采访：《南方周末》记者张英杜越
时间：2009年10月23日
吴伟是国务院新闻办三局副局长，“中国图书对外推广计划”工作小组办公室主任。在法兰克福书展上，面向全球出版商，吴伟组织“中国图书对外推广计划”中外出版人3 3对话会，还邀请了奈斯比特和夫人发布他们的新作《中国大趋势》。
书展开幕前，有120家德国出版社宣布将出版新的中文翻译图书，其中包括40部文学作品和20部作品集。
从2004年开始，“中国图书对外推广计划”启动。2009年，“中国文化著作翻译出版工程”出台。在赴法兰克福书展前夕，《南方周末》记者专访了吴伟。
中国报纸没有一家真正国际化的
南方周末：国新办做“中国图书对外推广计划”的目的和动机是什么？
吴伟：中国图书为什么要走出去？现在中国的产品制造，已经誉满全世界。外国人从中国的产品开始认识中国，但是我们的文化传播没有跟上。结果就导致中国越发展，它觉得你越威胁它。所以西方出现了各种各样的说法，大致可以归纳为“崩溃论”、“威胁论”、“责任论”、“机遇论”，这里边比例大和声音高的是“威胁论”。
因为国际经济危机，西方的发展模式受到质疑和挑战，于是国际目光聚焦在中国，“中国模式”被热议，出了若干本比较有名的著作，其中有一本叫做《当中国统治世界》。它引用了高盛的有关数据：到2027年，中国的经济总量将超过美国，2050年就是美国的两倍。过去两百年里，都是西方统治世界，价值观和道德标准等一切都是西方定标准，全世界都要按照它的标准来作衡量下判断。当中国统治世界时，西方人就不得不在中国人参与制定的标准下生活，就不得不学习中国的文化。他们为这种情景担忧，也很恐惧。
我们的对外传播没有把我们的核心理念传播出去。就像你的一个邻居，他原本默默无闻，什么也没有，你就忽视他。突然有一天，他站了起来，长大了，你又不了解他，就心怀恐惧。我和奈斯比特第一次谈话的时候，他说国际攻击我们有三个F，就是恐惧、嫉妒和不理解，经常这样心情复杂地攻击你。因为他们对我们完全不了解，我们虽然一直在做工作，但没有取得根本的改变。因此，加强对外传播工作，非常有必要。“中国图书对外推广计划”正是其中的一个举措。
南方周末：在对外宣传推广中，和报纸、杂志、广播、电视相比，图书的份额占多大？
吴伟：图书在文化产品的产销额上，算是大户。我们通常称自己是出版大国，但却不是出版强国。比如，我国去年出版图书品种突破了25万种，但单本的销售量能卖一万册就算销售不错。13亿人的大国，分母那么大，单品种销售那么少，更不要说图书往国外传播了。
想让外国人了解中国，我们作过调研，有三个路径：电影、报纸、图书。中国电影的发展我们有目共睹，是不是真正能传递我们的价值观，我不好评论；中国报纸没有一家真正国际化、市场化的，在国外我们没有竞争力。去年奥运会和奥运会之前的两年，我们在国外一些大报做了一点国家形象广告，价格非常贵，好几百万花出去了，到底有多大作用，我们无从评估。
第三就是图书。三个路径比较，图书应该是性价比最好的。只有书才能表达人的深刻思想，那种有系统的思想，有理论架构的思想。如果我们把一本书放在图书馆，它面对的就不是单一的读者受众，是一个你想多少就是多少的受众群。
南方周末：我看到数据说，2004年的时候，中国图书的进口和出口是逆差，到了2006年的时候，就变成了顺差，为什么有这样的巨变？
吴伟：图书的实物出口逆差指的是贸易额，贸易量应该没有逆差，因为中国的书便宜。通常所说的逆差指的是版权贸易，1999年是15：1，那么到2007年就是四点几比一，这是很大的一个进步。纵向地看，我们还是有很大进步的。你说的顺差是2006年北京国际书展和法兰克福两个书展得来的，不是整体情况。光这两个书展实现顺差也是二十年来的首次，说实话，政府的推动还是很大的，希望能够有点成绩。所以，很多出版商把平时做了的也拿到书展上签约，这种情况并不少见。
不会说，不说，说得不好
南方周末：在目前的图书出口中，贴钱补助性的输出和商业性的输出，各占怎样的比例？
吴伟：过去来申请资助的，100本我们同意70本，现在大致有50本，甚至40本，反正比例越来越小。申请的人越来越多，我们批准的越来越少。
我们更加希望有这四个方面的书，即国情类的、文学类的、文化类的、科学类的，这些东西实际上就是大文化。我们把今年这个“文化著作翻译工程”叫做“推广计划”的加强版，也有人叫升级版，反正是支持的力度更大了吧。我们更加注重翻译系列出版物。因为是想通过量来达到质的飞跃，因为一本书的力量和三十本书的力量是不同的。另外，我们的“翻译出版工程”，除了翻译费用，还可以申请出版费用和推广费用。
南方周末：用于此类项目的经费有多少，够用吗？
吴伟：和报纸杂志、广播电影电视相比较，我们的钱花得真不多。电影报纸都是大头，图书是性价比最高的。基本上每年是1000万，今年加上翻译出版工程能达到3000万。
我们还有一个“推广计划”的子项目：“中国之窗”。“中国之窗”就是给国外的100家知名图书馆赠书。具体操作是我们给书目，图书馆选好了之后，我们赠。凡是在图书馆设专架专室陈列这些赠书的，我们还会多赠。
南方周末：中国的出版社在国外发展业绩怎么样？
吴伟：中国青年出版社等几家出版社在国外设了出版机构，直接走出去。我们的外国专家顾问，还有当地的华人华侨，都给他们提了很多意见、建议，所以一年多的时间里，他们出了不少东西，什么中国画册、西藏的画册，而且不赔钱了。再比如像人民卫生出版社，先在美国成立出版公司，接着就收购了加拿大戴克出版公司的医学部分，然后又去美国收购小出版社，这样等于有了一个本土化的出版平台，这样的本土化可能是我们图书出版“走出去”的必由之路。
就像香港联合出版集团的原老总赵斌说的，出书和卖书就像厨房和餐厅，厨房离餐厅老远老远的，弄出的菜都凉了，或者那菜根本就不符合人家那口味。如果餐厅跟厨房离得近，你就可以随时改良。因为有思维方式、话语体系和传播方式的问题，所以我们新闻办特别希望找一些有世界影响的人来写中国，从而解决思维方式、话语体系和国际传播的问题。
南方周末：比如库恩写《江泽民传》、奈斯比特写《中国大趋势》那样？
吴伟：我们希望这样的书会慢慢越来越多。希望找到那些有影响的学者、作家，我们并不强加给你什么观念，而是请你来中国走走看看，你希望得到哪些帮助，你希望得到哪些资料，或者说你希望采访谁、见见谁，深入了解情况，我们都可以帮助安排。你给他提供一点儿方便条件，他做起工作来就会更快一点儿、方便一点儿。我们没有说你必须写说明，必须怎么写，没有这样的要求。
奈斯比特写《中国大趋势》还真不是一时性起，更没有走马观花，他关注中国几十年，来了一百多次。最近这三年，他为了写这本书，还专门成立了一个中国研究院，他是严肃认真的。《中国大趋势》明年可能有很多国家的出版机构会购买版权，用不同的语言出版，哪个中国学者有这么大的影响力？
比如，奈斯比特在《中国大趋势》里面提到3T：天安门、台湾、西藏。台湾他去过多次，北京他都来过一百多次了，唯独没去过西藏，他希望去。希望去我们就安排，你想看什么就看吧，结果他看完了回来说，这是他生平最伟大的一次旅行。他觉得他眼睛看见的，不是西方媒体里描述的那个样子。
任何事情都有多面性，不只是两面。所以，对外宣传中国，对外介绍中国，我们老说人家不理解我们，对我们有偏见。当然有他们的问题，没来过中国，有意识形态的问题，有冷战思维的问题。但是我们也有问题，一个是我们没有说，也没有做，有些事可能我们觉得这有什么呢，不用说，恰恰那就是他们关心的事情。有的时候是我们说了，没说好，说的不是他想要听的。
南方周末：奈斯比特印象中的西藏是什么样的？“伟大的旅行”指的是什么？
吴伟：奈斯比特这次到西藏，除了自己到社区基层采访外，也与很多地方官员会见，几次座谈会上，很多官员都在那儿讲结论，什么多少年我们翻天覆地，我们现在生活好，我们宗教信仰自由，然后就一堆GDP。奈斯比特和妻子就有点着急，我也有点着急。我跟这些官员说，他们都是天天看《中国日报》的人，你不用给他讲这些，他都能看得见，都能查得着，要讲一点故事，或者回答他们的问题。
于是奈斯比特就问，去年“3·14”到底是怎么回事啊，为什么那么多人攻击中国？去年“3·14”是从哲蚌寺开始的，刚好一位活佛就是哲蚌寺的，于是他就讲，这么多年因为党的宗教政策好，宗教热不断升温，信教的人就越来越多。拉萨是高僧大德聚集的地方，生活条件也好，吃穿用度都不用花钱，之外每年还有两三万元的收入，外地的人愿意到拉萨来学经。他在寺院学习三四年，学完了之后他就不要走，就想入寺，那么多人想入寺，寺院就承受不了啊，寺院就考试择优录用，一些考试没通过的人，就开始闹事。去年“3·14”，凡是正式注册的喇嘛，凡是有正当工作的工人、农民，没有上街的。上街的全都是那些闲散人员，农民不好好种地，喇嘛不好好念经，都是这样的人。
奈斯比特听懂了，他说，达赖喇嘛说过去他在的时候西藏是天堂，现在是地狱，有这样的地狱吗？奈斯比特说，为什么达赖的威信在西方这么高，西方人都说他好？为什么班禅没有人说他好？因为达赖老在西方说，西方人老能看见他，他看上去慈眉善目的，懂得西方人的说话方式，真的是很会说。我们不会说，甚至是不说，说得不好，所以，这样的状况必须要改变。
这次到西藏以后，我就更加觉得，西藏的故事很多，没有讲好。我们过去出的书，数字多，故事少。假倒不假，但它是结论式的。外国人说话肯定不这么说，一定是先讲一个故事，然后让你自己得出结论。所以，咱们的这种叙述方式，有非常大的改进空间。
推广中国的价值观极其困难
南方周末：我们的图书对外推广怎么走？是我们提供无偿的版权还是给出版补助？
吴伟：在2004年之前，我们作过若干尝试。比如，我们跟外国出版商承诺，你们看好了哪本书，我们负责给你买版权，或者我们买了版权之后送给你，都不成功。他们觉得你们买了版权，你们不是要强加于我吗？你们送我们版权算怎么回事啊，他觉得你有强行推广的意思。
后来到了2004年的“中法文化年”，法国图书沙龙咱们是主宾国，新闻办原来的老部长和作协老书记向我们建议，资助国外出版社，让他们翻译咱们的书。开始我们提供了一个三百本的书目，他们选了其中几十本，有些是书目上的，有些不是书目上的，我们后来一并资助了七十种，真的是大获成功。当时，希拉克到了中国展台，原来预计在那儿待七分钟，结果在那儿看了四十几分钟。不光是总统喜欢，老百姓也喜欢，四五天的时间，三分之一的书就卖完了。2005年，我再去法国的时候，书全卖完了。我们觉得这条路是走得通的，我们给国外出版商一点翻译费，钱不多，但效果很好。南方周末：目前我国图书引进和输出是什么比例？
吴伟：纵向看，有进步；横向看，比例还是失衡，每年引进一万本左右，才输出两千多本。
现在很多世界上畅销的好书，中国基本上都能同步出版。奥巴马当了美国总统，美国出了22本书，我们不仅全都引进了，自己又编写了二十多本。我去书店一看，满书架子都是“奥巴马”，中国人实在是太热情了，别的国家不会有我们这样的热情。中国的出版人要好好想一想这个事，反思一下这个现象。
南方周末：现在国内一些出版社也开始直接出英文版了，还干脆在国外设立分支出版机构。
吴伟：是的，前面已经说过了。这里想说说中国出版社直接出版英文版的好处，对版权贸易有很大推动。比如，我推荐了两套书给剑桥大学出版社，一套是《中华文明史》，一套是大众化的中国文化丛书。因为他们以前出过《剑桥中国史》、李约瑟的《中国科技史》，他们的CEO潘仕勋也很愿意出版中国图书。潘仕勋把两套书都带回剑桥，回去不久告诉我，中国文化丛书的三十本书通过了他们学术委员会的审查。这和我的预想完全相反，我以为他们会看中《中华文明史》的。
后来反复和他沟通，才知道原因。中国文化丛书是已制成的英文版，虽然我们的英文离他们还有点距离，但它图文并茂，又是说中国文化的事，学术委员会的任何一个人拿起这本书都能看懂。《中华文明史》四卷本，有200多万字，鸿篇巨制，而且全是中文，潘仕勋拿回去先要请汉学家看，拿出意见，再请学术委员会讨论，过程比较复杂。
汉学家看过之后，认为一、三、四卷都还不错，第二卷讲到了马克思主义史观，他们西方人好像不能接受。但我坚持，什么都好商量，唯有这马克思主义史观是不能改的。我们谈了很多次，最后达成一致，在介绍马克思主义史观的同时，也介绍一些其他的史观，这样符合平衡的原则。我和作者袁行霈教授商量，他也觉得能接受。负责这个项目的剑桥大学的博士也特别兴奋，觉得终于找到了一个解决问题的办法。
南方周末：推广中国价值观的书是不是很困难？
吴伟：刚才的例子就很说明问题，马克思主义史观是我们一以贯之的坚持，应该是我们的价值观，但是国外不能接受你只说这一个史观。这还是与我们非常友好的出版商，我们必须面对这个事实。
我们出版的小说，这几年比前些年数量要多，但效果都不是太好。比如说《狼图腾》，在中国这么畅销，英国企鹅的老板亲自拍板决定高价买的版权，十万美元预付款，这是中国第一本卖出这么高价的图书，结果虽然比其他中国图书卖得好，但比起在中国的畅销，距离大了点。原因就是东西方文化背景的差异。
像哈珀·科林斯和人民文学出版社签约，五年出版50本书，结果才出了两三本小说，卖得不好，他就不愿再继续出版。他跟我们不一样，他没有传播中国文化的义务。他也许看着你的面子给你出几本，长此以往就不行。所以，中国小说到底怎么样能够传播，这是一个问题。
比如陕西作协开会，希望我去讲讲，如何让“陕军”走向国际。陕西的文学创作还是很厉害的，我跟国外的出版社谈，他们也愿意出版。像贾平凹这样的作家的作品，却没有人翻译，贾平凹作品里有很多陕西方言，我们说普通话的人都不大懂，外国人就更加不懂了。再比如阎连科的《受活》，2004年版权就卖出去了，到现在也没有翻译出来。为什么啊，人家不会翻，不懂你的方言。
现在，《于丹〈论语〉心得》也是卖了很高价格的版权，但是我也很难预测市场会怎么样。我觉得这是一个难题，我们输出版权，不光是语言的对接，还有文化背景的对接，这就是我们的困难。
南方周末：电影是靠历史打国际市场，图书里的历史小说有国际市场吗？
吴伟：卖得不好。你坐在家里面想外国，你就想不明白，你认为应该是怎么怎么，实际上完全不是这样。像《明朝那些事儿》，如果外国出版商愿意出，我们也愿意，但这不是我们一相情愿的事。
2000年我们新闻办在美国搞活动：“中华文化美国行”。记者随机在街边调查，问美国人对中国什么东西了解，对中国什么东西印象深，结果是一熊猫、二长城、三春卷。长城、熊猫吧，这毕竟是中国独有的东西，春卷是怎么回事啊，不就是街头小摊的食物嘛。这就是美国人对中国的印象，印象深刻的就是这些东西。
南方周末：在跟西方出版人的接触中，他们想买的书和我们想卖的书，这中间的差异大吗？
吴伟：差异应该说是在逐渐缩小。最开始他们的目光聚焦在我们的传统文化上，包括那些古典的小说，因为出版那些图书没风险，不用费劲。
现在外国人很关心你的发展模式。发达国家关心的是威胁到它了，怎么遏制你。发展中国家，特别是非洲、拉丁美洲，他们和原来的中国差不多，你经过了这么三十年能发展成这样，他就特别想知道你是怎么发展的。去年我去越南，越南人就对我们改革开放三十年特别有兴趣，希望能从里面学到点什么。
但现在的问题是，这样的书太少，写得好的更加少。
