周有光：“国学”二字说不通，没有一门学问叫“国学”。早在几十年前，国民党时代就已经有人写文章分析“国学”两字的不合理。民国那时候就有好多人说：不要用“国学”这两个字！国歌、国徽是有的，宪法规定了“中华人民共和国国歌、国徽”，然而“国学”怎样规定？过去有过“国乐”，后来早就叫做“民族民间音乐”；过去有过“国术”，后来叫做“功夫、武术”；过去有过“国剧”，后来叫做“京剧”；过去有过“国医”，后来叫做“中医”。正如“国乐、国术、国剧、国医”的旧名称早就不用了一样，近几十年来早已没有人说什么“国学”了，可是有些人一直到几十年后的今天还要用“国学”两字，这是没有进步的表现。就像二十世纪三十年代十个大学教授发表《中国本位的文化建设宣言》那样，他们强调中国的“本位文化”。弘扬华夏文化是可以的，最重要是更新，不能够复古。华夏文化是一种传统文化，不能丢开国际现代文化来搞传统文化。传统文化是补充国际现代文化的，不是代替国际现代文化的，这一点要搞清楚。
郑雄：您曾举文艺复兴的例子为证，主张对古代文化的精华加以提高和发展，再创造新的文化。您对当前的“国学热”怎么看？
周有光：用“华夏文化”的说法来代替“国学”两字比较好。我主张研究华夏古代的东西，温故而知新。不仅要“温故”，而着重在“知新”。几百年前欧洲（以意大利为代表）的文艺复兴运动，就是对于古希腊传统文化的“温故知新”，西欧“知新”就引导出启蒙运动、人本主义、人道主义和民主自由运动，西欧当时“温苏格拉底、柏拉图、亚里士多德之故，知启蒙、人本、人道、民主、自由之新”，开创了历史新篇章。而近来我国复古风很厉害，其中一种是真正的复古，以为古代好现在不好，光是去“温故”而不来“知新”，这是错误的。孔夫子说“述而不作”，先把古代的东西学好，不要乱七八糟自己搞，这个态度开头是很对的，但再进一步就不行了。我们今天要“述而又作”，“温故知新”，社会是进化的，我们要学古代的，也要创造现代的。孔夫子说“述而不作”，今天我们要提倡“述而又作”，“温故而又知新”。其实孔夫子创造了很多东西。不仅继承，还要发展和更新。
郑雄：最近以来，官方在搞“孔子学院”，在国际上传授和推广“华夏文化”。教外国人学习中文。我最近写了一本书名叫《孔子教拼音》，你要教外国人学习汉语，首先必须教会他们《汉语拼音方案》，利用《汉语拼音方案》，做工具、做“拐棍”才能学会汉语普通话的正确发音，用《汉语拼音方案》注音学认、写汉字。
郑雄：官方又搞了各种各样的“尊孔”、“拜祖”、“祭祖”，民间也在“读经”、“学习儒学经典”。这一切都告诉我们，“儒学（国学）”似乎越来越受推崇。为什么“新儒学”这些年来这么红火？它背后的原因是什么？
周有光：新中国成立以来，二十世纪五十年代开始否定西方文明，一直在大搞“思想改造”、“跟传统观念进行彻底决裂”、“反对封建思想、反对资产阶级世界观”，直到八十年代中国大陆无人敢说学习西方。同时，“文革”完全抹杀中国的传统文明，闹了一出“批林批孔”的怪剧。但是，真叫“三十年河东、三十年河西”，整整三十年后，到二十世纪八十年代改革开放又忽然想起了孔夫子的儒学。有人说，这是“文化大革命”的结果。被称为“十年浩劫”的“文化大革命”（一九六六-一九七六），使整个中国筋疲力尽、奄奄一息，原来信奉马列主义的人们发生了信仰危机，事实上否定了苏联模式的列主义。改革开放之后，人们觉得旧有的一切传统文明消失殆尽，没有什么文化了，脑袋空空如也。忽然听说“四小龙”起飞是以儒学为背景，由此想起了孔夫子。有人以为马恩列斯毛加上孔孟老庄可能产生有中国特色的社会主义。这种看法只是臆断或猜测。
郑雄：有人喜欢汉字，想要把它推广到全世界去。有人不喜欢汉字，想要对它进行改革，甚至要把它废除。为什么这两种相反的思想同时存在？
周有光：客观的答案是：汉字本身有两面性，一方面是技术性，另一方面是艺术性。文字是从图画发展而成的。原始图画向两方面发展，一方面发展成为文字技术，另一方面发展成为图画艺术。文字技术是实用的，图画艺术是欣赏的。文字从娘胎里带来了艺术基因，因此文字本身也有技术性和艺术性两个方面。文字要学习容易、书写方便、传输快速、便于打字、便于在电脑上进行文字处理，这些是技术性的要求。文字要写出来美观，要发展成为书法艺术（书道），悬挂起来装饰厅堂，给人看了得到精神愉快，这些是艺术性的要求。
郑雄：看来任何文字都有技术性和艺术性的两面性，汉字并不例外。
周有光：可是拼音文字技术性强而艺术性弱，汉字技术性弱面艺术性强。
郑雄：这又是什么道理呢？
周有光：因为，文字离开原始图画越是近，艺术性就越强、技术性就越弱；文字离开原始图画越是远，艺术性就越弱、技术性就越弱。古埃及的“圣书字”碑铭体图形非常漂亮，“碑铭体”的书法艺术很强，“侣体”、“人民体”的书法艺术越来越弱，走向拼音文字以后，（例如希腊字母、拉丁字母）离开原始图画早已非常远了，字母A不再画成“公牛”，B不再画成“房子”了，艺术性基因变弱了，所以拼音文字虽然也要求写得好看，可是拼音文字的书法艺术发达不了。而汉字不同，它离开原始图面不很远，比拼音文字至少要差两千年，因此它的图画基因没有退化。美洲玛雅文字离开原始图画也不很远，艺术性很强。汉字的书法艺术，在其他意音文字如丁头字、圣书字、玛雅文字等都退出历史舞台以后，真是独步世界。
如今汉字要进入电子计算机、进入手机，《汉语拼音方案》大显神通。为什么呢？多年来的实践表明：汉字笔画输入、拆字输入并不方便，广大网友们上网、发电子邮件、发手机短信，越来越多地使用汉语拼音方式。实践是检验真理的唯一标准，电脑与手机的普及，使得几亿人认可了《汉语拼音方案》的成功应用。
从四小龙崛起谈“新儒学”
郑雄：如今大家都在津津乐道“大国的崛起”：特别是“金砖四国”--中国、印度、巴西、俄罗斯的崛起。请问您怎样看待这个问题？
周有光：所谓“金砖四国”（BRIC）这个称呼翻译不妥。这是引用了巴西（BRAZIL）、俄罗斯（RUSSIA）、印度（INDIA）和中国（CHINA）的四个英文首字母。由于该缩写与英语单词的砖（BRIC）类似，因此可被称为“四砖”；无端扣上一个“金”字，莫名其妙。后来加入一个南非（SOUTHAFRICA），其英文缩写变为“BRICS”，可称为“五砖”。
郑雄：原来没有“金”字招牌。
周有光：首先要搞清楚：崛起的标准是什么？崛起的标准，在经济上是人均GDP超过两万美元，在政治上是实现真正的民主制度，人道主义和人权的普世观念得到保障，在文化上是精神文明得到发扬，人民素质得到普遍提高。就经济上来说，巴西人均GDP为一万零两百美元、俄罗斯人均GDP为一万六千一百美元、印度人均GDP还只有三千一百美元、中国人均GDP还只有六千美元；此外还有南非人均GDP为一万零六百美元--也就是说，目前只有俄罗斯人均GDP接近了两万美元“崛起”的标准，而印度和中国则相差得很远，估计再需要五十年才谈得上“崛起”。主要因为印度和中国人口众多，国内具有广大的市场，于是引起世界资本主义国家的关注。我们不能够因为“崛起”的高帽子而洋洋自得，必须看到我们与世界的差距，急起直追，努力赶上去。
郑雄：实事求是地说来，印度和中国目前还没有达到“崛起”的程度，不能沾沾自喜。
周有光：我写过一篇文章：“小国崛起”。提出：值得注意的倒是战后小国和小地区崛起，东亚“四小龙”、北欧五小国，这是全球化的新现象。
小国以及港台地区的崛起，有一条共同的底线：政治民主，不侵略别国土地；经济富裕，不专靠天然资源。小国崛起的经济标准是人均GDP超过两万美元。小国和小地区崛起的先进经验，值得我们关注和借鉴。
郑雄：“四小龙”台湾、香港、新加坡、韩国的崛起，有我们借鉴的地方？
《大国崛起》轰动一时。“小国崛起”是全球化的新现象周有光：二战之后，东亚国家和地区有四种文化背景：儒学文化、共产主义、佛教、伊斯兰教。经济起飞的国家和地区都以儒学为背影，“四小龙”台湾、香港、新加坡、韩国之外，还有日本。日本某大公司把《大学》作为培训职员的必修课。国际传说，儒学有发展经济的潜力。二十世纪八十年代，我国一些共产主义者开始研究儒学；一九八四年成立中国孔子基金会，一九八六年出版《孔子研究》杂志。一九九八年，出版了《中国儒学百科全书》，许多人大力提倡“儒学的现代化”，认为新儒学可以成为中国特色社会主义的一种意识形态。
郑雄：您怎样看待“新儒学”呢？
周有光：我认为值得好好研究。首先就必须“再学习”，系统地、仔系统地、仔细地重温儒家经典。我一九九○年八十五岁时离开办公室退休回家，开始自修儒学。目的是想知道：什么是儒学？儒学在二十一世纪有点什么用处？我这才正式开始“学儒”。我从小虽然背诵过“四书”，但是过去读《论语》不求甚解，还没有仔细地温故知新，难于达到一知半解，只能希望半知略解了。
郑雄：孔子学说是否以“仁”为核心？
周有光：据许多学者研究的结果，孔子学说还是以抽象的“仁”为核心，以“修己”和“安人”为基本内容。“仁”从人从二，二人共处就需要行为选择。孔子选择“爱”作为共处原则。“仁”就是“爱人”。“己欲立丽立人、己欲达而达人”。“修己”是完善自己的人格。“安人”是为社会服务，使人民安居乐业。“修己以安人”，“修己以安百姓”。
郑雄：一部《论语》，有不少经典的教诲。
周有光：春秋末，诸侯兼并，民不聊生，孔子希望重建西周的安定社会。理想未能实现，退而办教育。原来只有“官学”，入学限于“国子”（高干子弟），孔子首创私学，因材施教，有教无类，实行教育民办，提倡学术自由。孔子“学而不厌、诲人不倦”。弟子三千人，来自十来个国家，学成的贤者七十二人。在春秋时代，这是大规模的教育事业。（“有教无类”美国加州大学刻石立碑于校园，译曰：Teachingknowsnobounds.）郑雄：周礼是什么？
周有光：周礼是以血缘为纽带的氏族宗法社会的礼仪。孔子只谈现世，不谈来生，“未知生，焉知死”，“未能事人，焉能事鬼”。孔子很少谈“性”和“天道”。子贡说：“夫子之性与天道，不可得而知也。”孔子学说侧重社会实践，不作玄虚空谈，与其说是政治哲学，不如说是人文社会学，是道德哲学。
郑雄：孟子倒是提出了一整套的政治哲学吧？
周有光：孟子比孔子晚一百多年，继承孔子而发扬孔子。孟子认为，向善要求和为善能力是“人之所以异于禽兽者”。人，生而有“恻隐、羞恶、辞让、是非”之心，能作出道德行为的选择。关于修己，他提出“存心养性、寡欲养气”。关于安人，他从“仁政”引出“民贵君轻”的民本理论。“民为贵，社稷次之，君为轻”。后来，明太祖朱元璋因孟子说民贵君轻而把孟子逐出孔庙！
郑雄：诸侯逐鹿中原，最后成功统一全国的还是实践法家主张的秦国。
周有光：法家主张“耕战”，以暴力统一天下。孟子主张仁政和王道，得民心者得天下。残暴之君是“独夫”，人民可以推翻他。孔子说“杀身成仁”，孟子说“舍生取义”，真理重于生命。秦始皇焚书坑儒，以吏为师，许多儒生以身殉学，私人办学的自由没有了。
郑雄：《春秋》是“述而不作”的孔子编撰的一部鲁国历史。
周有光：《春秋·公羊传》诠释《春秋》，诠释出了历代中国统治者都需要的东西。《公羊传》对《春秋》一开头的八个字“隐公元年春王正月”用了两百个字来阐述“微言大义”，两百字中，起到彻底改变孔子地位作用的就是三个字：“大一统。”
正是这“大一统”引起了权势者们的兴趣。到了汉武帝时，董仲舒更在8万字的《春秋繁露》中将之抬高到“《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通义”的地位，从而形成了中国皇权社会一套完整的统治体系。所以，自汉武帝后的“尊孔”，尊的就是经《春秋·公羊传》和董仲舒加工过的、将“大一统”精神发扬光大的“孔学”。
郑雄：鲁迅的话一针见血：“孔夫子之在中国，是权势者们捧起来的，是那些权势者或想做权势者们的圣人。”
周有光：汉初重黄老，无为而治，休养生息。汉武帝积极建国，采取董仲舒建议，罢黜百家、独尊儒术。先秦多国相争，百家争鸣；汉代统一天下，统一官学。法家残暴，道家虚无，墨家偏激，儒家中庸。儒家是和平时期的选择。儒家也需要法律，儒家和法家的分别，不在要不要法律，而在儒家以法律辅助仁政，法家以法律施行暴政。
儒外学术对儒学的冲击
郑雄：有人认为汉代以后“儒学”越来越变味了，具体情况怎样？
周有光：汉初以来，儒学不断受到儒外学术的冲击，发生量变和质变。首先，是“阴阳五行说”的介入。董仲舒认为“天人同类、相互感应”，提出“天人感应说”，把天看作人格天，并且引进阴阳五行说，万事分阴阳以合于五行（金木水火土），使儒学蒙上神秘化的面纱，甚至提倡巫术（算命）、建立一套神乎其神的神学，对于所谓“阴阳五行”牵强附会，死搬硬套。比如“春夏秋冬”明明是四季，偏要加上一个“长夏”以符合“金木水火土，春为木、夏为火、秋为金、冬为水、长夏为土”的五行；比如“东南西北”明明是四个方向，偏要加上一个“中”以符合“西为金、东为木、北为水、南为火、中为土”的五行。
郑雄：如此荒谬的类比推理，迄今仍然有市场，有人信，岂非咄咄怪事。
董仲舒的“皇家儒学”使得儒学上升为“国学”。到底什么叫做“天人感应”？
周有光：“天人感应”是中国古代神学术语。西汉时董仲舒据今文《春秋·公羊传》，演绎出天道灾异说。董仲舒认为，天和人同类相通，相互感应，天能干预人事，人亦能感应上天。董仲舒把天视为至上的人格神，认为天子违背了天意，不仁不义，天就会出现灾异进行谴责和警告；如果政通人和，天就会降下祥瑞以鼓励。
郑雄：这是出于神学思维。
周有光：汉代阴阳五行说畸形发展，迷信盛行。此后，还有老庄玄学对于儒学的腐蚀。
魏晋南北朝（共三八四年），外族入侵、南北分裂。佛教大盛，道教大起，玄学大行。儒学独尊变为“儒、佛、道、玄”四学并立。何晏作《道德论》、王弼注《老》《易》，以老庄道家思想糅合儒家理论，称为玄学。哲理尚“贵无”，政治重“无为”，教育倡“愚民”，跟儒学根本对立。以老庄解释孔孟，使儒学的本质受到严重腐蚀。南北朝开始，儒学宗教化，称为儒教，跟佛教、道教并立。郑雄殷商巫术到董仲舒的“天人感应说”，代表了典型的神乎其神的神学思维。魏晋南北朝清谈空论的玄学，又使得儒学宗教化。周有光隋唐时代，以儒学概念解释佛教，形成中国佛教。蕾代文化成为东亚高峰，由于实行开放，多方吸收，“江河不择细流，所以成其大”，特别是西天取经，至今里巷传说《西游记》。日本来华的和尚留学生是来学中国佛教的。
郑雄：唐代以韩愈为代表的儒学，跟佛教抗衡的结果如何？
