社会流动是很有意思的，基本上就是不管你的出身高低，你都有这个机会。不是说机会一样，但是每个人都有机会，所以没有一个真正断层的方式。如果真的到了断层的地步，那就危险了，就是说真的只有这些人可以再生产，一代一代地把利益、利润操纵在自己手里，使其他的下面的人上不去，这个时候就产生断层现象了，那就表示这个社会的流动就完了。所以，很重要的一个条件就是怎样使每一个阶层、每一个身份的人群里面，都有一个向上流动的机会。
在过去的中国，我们的皇帝早就看出这个问题了，你老是做皇帝，底下的人老是做臣民，怎么办呢？考试制度。他有一种很清楚的考试制度，不管你是三教九流，只要你能够考取的话，你就到我的京城里来，或者给你在地方封个小官，这样使他们有一个流动的机会。
我想我们对现在的社会，在一个大的转型时期，肯定有一种失落感，怎么搞的，这个物质利益怎么总在一个小圈子里面。我想这是比较片面的看法，在现代工业化的国家里面，你是否真的不让他流动呢？这个社会学方面讨论的比较多，比如户口问题。户口问题实际上就是断层的问题。为什么有的人就一辈子，甚至一代一代都是一种户口呢？这个问题是要解决的，而且我想很快就会解决，你不解决的话，将来就像黄教授讲的，大批的人口流动是挡不住的，但你不能硬把他赶回去，硬把他赶回去是要出问题的。所以，我在讲还是社会力量在起作用，它动了以后，你这个制度要跟着变，你不变的话要出问题，所以这个社会流动的概念很重要。社会流动是什么？是使社会不要造成一个断层，在理论上应该是可以讲得通的。在实际上怎么做，就是看社会各界，尤其是我们的学者应该尽点力量。上面制定政策的人，有时候有顾虑，有时他们的保守性是很强的，那么我们怎么跟他讲？你改了对你有好处，对社会整体都好，而不是坏，那么就把他的概念转过来，他知道了社会动力阻挡不了的时候怎么办，怎么跟它配合好。
比如我们农村改革就过来了，获得很好的效果，这个时候他就觉得自己也可以分享一些功劳，这样的话，上下会比较和谐一点。我的想法是应该找出思路，在理论上可以找出出路，在运行上怎样可以使我们一些学界朋友，能够多提出一些理论上的建议，到时候对实际运行有些帮助。洪流下来你是挡不住的，只能开路。
罗红光：
其实，我可以告诉林教授一个好消息，我们国家现在的社会垂直流动也有不少进步，比如我们的大学扩招。我是20年以前上的大学，那时候的大学生是15.89万，现在在校大学生730万，而且今年要招250万，所以中国的大学在校生将近一千万。这有一个好处，我们总得给那些弱势群体制造一些梦，如果一个人连梦都不做了就麻烦了。
什么梦呢？就是彩票，这个彩票有意思，如果你什么钱都没有，您花两块钱买张彩票，您要一中就是一百万、甚至几百万，一下子就发了。如果彩票都不让买了，你说你让他干吗？教育是什么意思呢，就是你自己不行了，你的孩子还有指望，你必须得让你的孩子上学。我觉得这两点都是好事，一个是彩票，一个是扩大招生。
我有两个问题，第一个问题就是刚才那个教授说到的，社会资本和经济资本间的分割问题，私营企业家在获得经济资本的同时，他会寻求与政治资本的分离，但是我个人觉得这个现象还没有出现。今天所有的企业家，或者说经济资本的所有者，他们努力寻求政治资本与经济资本的结合。当然，我们党也看到了这一点，所以允许私人企业家或者资本家加入到我们的中国共产党里面来，这是一个方面。我个人觉得他们之间的分离是不可能的。同时，黑社会的资本，社会资本与经济资本的结合也是不可分割的。中国出现了很多的黑社会性质的组织，它与政治资本是紧密结合的，如果说它一旦与政治资本分割了，那么这个社会资本就没有力量在社会上立足了。这是第一个问题。
第二个问题是社会分工的问题，我个人觉得这个社会不仅仅是一个穷人革命的时代，也是一个富人革命的时代，阿尔文托克在《未来战争》一书中明确指出，将来全世界可能不只是一百多个民族国家，而是一千多个城邦国家。这个意思是说，由于富人阶层在社会上占有比较优势的地位，而愿意和穷人分割，这样的话，不仅仅是穷人进行革命，富人也要进行革命。曾经有一天，在北京的公共汽车上设立一个隔离区，和农民工隔离开的一个区域。这个区域在某种意义上来讲，就是一种富人分割的例子。这个问题是不是值得研究？
李楯：
在公共汽车上设立隔离区域，看来是很反动的。美国的白人不让黑人坐公共汽车，结果黑人就把他们告了，继而就绝对非法了。咱们中国居然还有人提这事，我觉得就够可怕的了。
林南：
我们是这样的，平时有很多可以讨论的问题，基本上都是在理论上或者实证研究中没有什么根据的问题，我们没有办法继续的。比如刚才这位同学提出来，私人企业家和政治家不能分割的问题，我想这个如果运用得正确的话，不是什么坏事。我今天讲过，因为商人不是说都奸，不一定都是坏人，所以企业家和政治家的结合，我觉得也没什么问题，主要问题就是要透明化，运作要透明化。
透明化的意思就是说，关系建立起来之后，我们都要知道他有这个关系，在西方，从某种程度上来讲不是完全的透明化，但是透明化的程度是很高的，他的政治家可以请企业家去吃饭，可以请他到白宫在林肯的睡房睡一夜，他也觉得没什么关系，我们大家都知道他还要登记的。我在想，如果操作上是透明化的话，各方面互动的关系是不可避免的，也没有必要避免，那么我们站在外边的人、没有被请到白宫去睡觉的人，好像觉得不大舒服。我想可能这个事情要改变一下，因为能够进白宫睡林肯睡房的人到底是很少的，一般人都睡不到，如果睡不到的人都要起来造反的话，这个国家也保不住了。所以我们用各种不同的渠道，使我们有一种很爽的回收感就可以了，不是一定要怎么样。我在美国有一次跟一些中国同学讨论说，我们中国人有一个很奇怪的现象，拿中国人和犹太人来对比：犹太人如果在街上看见另外一个犹太人在开凯迪拉克——美国一种很高级的汽车的时候，他一定会说他都可以开这种车，我将来一定要想办法开一部凯迪拉克。可是如果要是中国人看到另外一个中国人坐凯迪拉克，他怎么讲？他说，他妈的，这个小子不知道搞什么鬼，竟然给他开到一部凯迪拉克！我只是举个例子，很尖锐的，不是每个中国人都是这样的。
社会资源化会不会延迟中国现代化进程
提问：
我想问关于法律的问题。现在大家的共识就是说，现代化的国家实际上就是一个法制国家，中国建立法制国家的手段有两个，一个是本土资源化，一个是法律移植。我想问一下，如果在中国提倡社会资源化，对中国的法制有什么影响呢？因为在法制方面，人人都是平等的，那么在社会关系这方面，可能是讲得少了一点。如果说急于社会资源化，对法制是不是有点仇恨，对中国现代化进程是不是一种延迟？这是一个问题。如果用法律移植的话，这是不是适合中国国情呢？是否也会滞后中国的现代化进程。如果本土资源化以后，中央对地方的控制会削弱，传统势力可能在一定程度上，特别是在农村这个小农经济的社会里面会更加膨胀，这同样会危及到中国的现代化进程或者国家统一。
林南：
这位同学提的问题，实际上是提醒我们，搞社会资本的话，有它的正面和负面效应，如果是我们不小心处理的时候忘记它的负面或其他方面的影响，譬如说对政治力量的运用，不是会带来一定影响？
我刚才提到了，我们搞这个社会资本也不是暗地里搞，这个社会资本、经济资本和政治资本，都要把它透明化。任何一个东西如果不透明化都要出问题，政治资本和经济资本如果不透明能行吗？经济力量如果让他们在后面用黑手的方式来经营行吗？所以你不能说因为它有一定形式的制度出现，就说它一定是好的，或者那一个就一定是坏的。它都要有一定的运作规程。这个过程、运作方式、游戏规则，应该是大家很清楚的，要透明化地来进行，这个时候它基本上是良性的。
所以，譬如说，为什么我们所谓的家庭企业，在海外中国的华人企业可以持续得这么好，它不是违法的，不是说搞什么动作，就是因为经过人与人之间的联系，所以它的企业是一个网状的企业。一个西方的大企业出了问题的时候，马上要倒闭，可是很少有东方的企业，譬如说在台湾的企业就不会倒闭，为什么呢？它都是一个网状的小纽带结合起来的，在这边它稍微弱一点的话，其他的企业帮一下忙。有时候我这几个月钱凑不起来，你是不是等我几个月？可以的，老朋友！好了，这个企业就可以维持下去了。这个时候，这个运转有一定的机制，这并不是什么坏的机制，而是一个互相扶持的很好的机制，为什么我们不能把它拿出来讨论？所以我在想，任何一个东西，它的游戏规则如果大家都知道，然后把它透明化，不管是经济、政治还是社会的，它都有一定的良性效益。结语李楯：最后我想说几句话，我觉得中国的问题是非常复杂的。前两天，我连续参加了两个会，一个在清华大学，是20世纪非常著名的法学家之一的德沃西教授，来到中国开了一个会；在这之后，人民大学又开了两天会，包括今天，讨论全球化和法律问题。这里面我想到一个问题，包括今天大家提到的问题：我们的理论不管是在前一个会上提出的法律哲学的理论，还是更宽泛意义上的社会科学的理论，能不能用来解读中国，我觉得这是很关键的。
马寅初教授由于人口问题被打成右派，老人在南泰堂那个小院里，坐在躺椅上看着非常旧的书，很不愿意和人说话。正是在这种情况下，我们社会学恢复了，最初费先生、雷先生和袁先生在北京大学请了很多教授回来讲课，包括对我们中国社会学恢复起了很大作用的林南先生。
那个时候用版刻蜡，用当时的那种中文打字机印出来的模模糊糊的这些外边教授的讲稿，一直到今天，很多在中国还非常有影响，甚至在世界上都很有影响。我们的社会学家，谈到了他们在那个时候都是林南教授的学生。这就涉及到我们为什么要来办这样一个活动，我们认为学术是要讨论、要交流、要积累的，要一代代长期积累下去；而且还有一个问题，我们需要在一个平面上的对话。
我们这个报告办了很多期，但有些问题的讨论仍然不是在一个平面上的对话。我认为，我们要学会用一种学科的语言，对中国做出解释，这是非常重要的。而清华大学的社会学比北京大学、中国社会科学院和人民大学的起步要晚得多，但正是在这种基础上，我们愿意和大家不断交流，不断讨论，使我们的社会学在中国能有一个真正的发展。
清华大学当代中国研究中心也正是倡导一种以问题为先导的，多学科来共同研究问题的这样一种方法，我们希望就中国的重大问题和各学科的前沿问题进行探讨，希望有更多的年轻人参与我们的活动，在这个共同探讨之中，通过一个长时间的积累，使我们的社会科学能够对中国的社会发展稍微起到一点作用。这也是我们中国这样一个大国的学术界对人类文明的贡献。
