叶舒宪（中国社会科学院文学研究所比较文学研究室主任、教授、博导）：那我接着徐兄的话说。人类学关注国学，反过来国学也需要一个人类学视野，这就像从两个方向挖隧道，如果一旦挖通了对二者来说都是一个新的境界。实际上这两个东西是相通的，从哪里通呢？从二十世纪早期西学东渐以来做国学的人大都有人类学的视野。比如郭沫若、闻一多、顾颉刚、傅斯年，他们都是留洋归来，对考古学、人种学都有积累，傅斯年是侧重考古学，主持安阳殷墟发掘之类的都是他们。今天讲到国学似乎就与人类学没有关系了？主要是因为这个学科在中国没有合法化，解放前的中大和厦大有人类学专业，人类学系。（梁枢：国学也不合法）国学虽然也有不合法的受到批判的时候，但是保留国粹的主张一直都是存在的，名目还是存在的。人类学主要是在国家的教育体制中没有合法性，今天虽然好一些，但是还是没有，从学校的学科建制就可以看出来，很少有人类学的本科专业。这是我们的高等教育和国际高等教育之间一个很大的落差，在西方国家，乃至亚洲的日本、韩国，不管叫做人类学、民族学、文化人类学也好，都是非常普及的一个学问。国学与人类学的结合，不仅仅是一个解读文献的问题，实际上是把国学原有的本土封闭的视野拓宽了。拓展到了比较文化视野中的国学。这也是20世纪以来的一个学术大趋势吧。清朝及以前的人做国学就是注经，没有什么别的出路，注经的做法中非但外国的材料，就是少数民族，我们所称的蛮夷戎狄的材料都是一概不能用的。除了儒家的经典以外都被看成旁门左道，所以这种国学在两千多年的建构过程中路子是越走越窄，因为它是封闭的。20世纪的学问，不说人类学，也是有了比较文化的知识背景。从世界文化的视野再看国学实际上就是已经有了比较文化的这种维度，它和文化人类学（又称“比较文化”）在方法在学理上应该是相通的。那么为什么要强调人类学和国学结合的意义呢？是因为在所有的人文社会科学之中没有一个学科像人类学这样具有整合的意义。文史哲政经法之类都被整合在文化里面了。这些学科当然都很必要，但是像文化人类学这样具有强大的学科穿透力、辐射力的还没有。人类学可以拓宽国学的境界，我们不可能回到清人乾嘉学派的治学老路上去，或者回到章太炎、刘师培所主张的国粹学派的国学，这都不可能。今天的国学应该是今天的知识条件下的再创造，所以人类学应该算是最宝贵的理论资源和方法论资源。80年代以来，一直做这个工作就是闻一多的传人，我们文学人类学会的前任会长萧兵先生。他1991年的《楚辞的文化破译》基本上就是把传统的国学研究的局面拓展到了世界文化的视野之中，特别是提出了环太平洋文化因子——如太阳鸟神话在环太平洋地区的表现等。他根据《天问》的“阳離”神话解释“離骚”两个字，離这边从隹，就是鸟，他将《离骚》解释为“太阳神鸟的悲歌”，让人耳目一新。整个这种考证的方法在当时的影响非常大，我们这一代学文史的读书人几乎没有不知道萧兵的。但是他的这种做法不敢说是挑战，但是冒犯了传统国学的“家法”。把外国的、外民族的材料拿来解释经典，在20世纪以前是少有先例的，这就在学院派内部引发争论。
（徐杰舜：他是八十年代就开始了吧？）
叶舒宪：八十年代是论文为主。我和萧兵、王建辉先生共同主持的那一套“中国文化的人类学破译”丛书（湖北人民出版社）自90年代开始，至今一共出版了八种，其中萧兵参加的有四部（楚辞、老子、中庸、山海经），还有臧克和教授（华东师大）写《说文解字的文化说解》，王子今教授（北师大）的《史记的文化发掘》等。先后有三部获中国图书奖。但是在国学圈子里还是有争议。为什么从出版的角度受到重视，但是在学界还有很大的阻力呢？就是因为做传统国学的人不关注人类学，认为西方的什么荣格啊，列维－斯特劳斯啊、结构主义啊，跟我都没有什么关系。他们还是要守住文献啊、考据啊这些“家法”传承的领域，我们觉得这是今天国学发展的悲哀。就算今人想要回到清人治学的路子，也做不过清人，甚至连十分之一都做不到。看看清末学人、尤其是小学家（如孙诒让等）所做的学问，文献的功夫是今人根本无法企及的。自1906废除了科举之后，取消了大中小学的读经课，国学就被釜底抽薪了。今天虽然有孟母堂之类的新私塾组织孩子念经典，当然在某些方面有可能会热闹一时，但是要想恢复传统的国学是不可能的。为什么不可能呢？如果从人类学的角度来看，国学的核心根本不是讲知识论的东西，国学的核心是培养人格的（“心学”）。孔子为什么认为颜回是最好的学生呢？他有什么专业知识呢？只是因为他在陋巷潜心修道，不改其乐。那是一种高超的人格境界。但这样的人如果在今天，恐怕连高考都不能通过。今天的语境下也丧失了培育这种人格的条件。所以今天的局面在表面上非常热闹，到处祭孔，满街人都议论《论语》。但是人们忽略的是：国学的魂在何种意义上能够续上。我看实际上续不上。为什么续不上？因为20世纪几次文化革命——新文化运动一次、文化大革命一次、改革开放三十年是更厉害的一次，在我看来这是第三次文化革命，实际上把中国传统文化的根完全砍断了。哪怕建立一万个孔子学院，这个根也续不上了，为什么呢？简单地说，国学要培养君子人格，可今天的学校完全丧失了这种功能。按照全盘西化的学科专业划分，以培养职业的谋生技能为主，还能培养出君子吗？国学也被新儒家倡导，看是不是能让儒家伦理与资本主义接上轨，余英时等的这种呼应韦伯的问题，实际上都是国学中断了之后的回光返照。国学在何种意义上能够延续呢？主要是它的研究方法，即文史考据方法。经学家们对古代经典的研究主要局限在语言文字的诠释上。古代的经和史这类书，从人类学来看是很宝贵的。世界上没有哪一种文化从上古起一直到近代（清末）每一年甚至每一月都记录下来的，这是了不得的事情。跟印度一比就太明显了，印度没有一部史书，《大唐西域记》在中国只是一个游记，但拿到印度去那就是第一手的历史，因为他们没有史书系统。他们不记，是因为世界观和时间观不一样，他们认为时间是循环的。我们的这些历史文献从某种意义上说也是一种“田野”。人类学倡导到异文化中去做田野作业，不是要一定有仪式、有个跳神的才算是田野，我们这一笔文献资料本身就是很好的古代文化的田野。问题在于我们没有把它当作田野。其实这是汉语书写文化留下来的最丰富的田野，那里面可以驰骋的空间太大了。因为从前没有从人类学角度去开垦、关照，经典文献在我们看来就像有待考察的矿藏。萧兵先生研究面非常广阔、伸缩性极强，往往从一个字到一种文化现象，乃至跨越地域和民族界限的文化圈。我们希望通过培养研究生的方式将这种新国学传统延续下去。就是闻一多、郑振铎他们开创的传统。郑振铎是我们文学所的老所长，当初就是因为读了人类学家弗雷泽的《金枝》，受到启发，意识到原来国学还可以有另一种做法。他写了一篇《汤祷篇》，后来出了单行本，被周予同先生称为中国史学的新一派。可惜他没有做下去，这个新国学传统在49年以后就断了。要延续这个传统，我想人类学和国学的方法对接能够让考据法提高一个境界。因为考古发掘的东西和新发现的传世文物（包括汉语和非汉语的文献，实物和图像资料）是前人所看不到的。按照20世纪人类学的内部划分，考古学是它的下属学科。中国境内考古出土的东西（三星堆文化、红山文化等）和新发现的东西（如西夏的碑志，湖南的女书、古藏文骨刻，敦煌文献）等是过去的国学所没有的资料。那么这些东西有什么价值呢？文字的书写只有两三千年的历史，三千年之前殷商时代之前，没有文字的时候靠什么去认识呢？清代国学大师也对此望尘莫及。王国维提出二重证据法就因为发现商代甲骨文，那么商代再往上靠什么去探索？汉字书写的中原文化区以外历史真相靠什么去认识？考古所提供的实物证据非同小可。国学视野更新的希望就在这里——考古学提供的线索，再加多民族的民俗文化线索。中国文化内部的多样性、复杂性，表现在今天就是多民族文化的融合。我们姑且就认可是五十六个民族，但实际上远远不只，如果从人类学意义上去识别界定，就复杂了（一个台湾的高山族里面可以划分出12个不同的族群）。族群的识别、各民族的文化特质，各民族之间的互动，留在今天许多地域的草根的文化，我们把它叫做第三重证据。它们应该和汉字书写记录下来的文献中的历史形成一个互动。这就是今天的国学在方法上能够借助人类学视野，提升一个境界，甚至做到清人所做不到的东西。
梁枢：如同孔子说的礼失求诸野。
叶舒宪：是的。除了探求中央王权文化的“礼”的民间传承，还有更重要的一点就是要还原被单一视角的汉语书写的文本遮蔽背后的文化真面目。很多少数民族的文化，比如说党项人的西夏文化，在宋朝时能够占据整个西部，和汉族政权以及辽国三足鼎立，那是相当辉煌的。我们06年11月在兰州开文学人类学的会的时候有位蔡铁鹰老师提出近十年《西游记》研究的视野西移。按说《西游记》属于四大名著，是国学的一个部分，怎么会研究到西夏去了呢？原来敦煌的东千佛洞和榆林窟的西夏壁画中就有孙悟空牵马并手搭凉棚，和唐僧一起仰望着观音的画像，这是相当于宋代的党项人的图像叙事，比吴承恩《西游记》的汉字叙事早了三百年。也就是说这部小说绝不是汉族人在文本上创造出来的，而是来源于西夏时代的藏羌文化区那边流传的民间叙事。如果到当地（今甘肃瓜州县）去看，当地老百姓都能讲出唐僧在当地收服了一个叫石磐陀的——或许就是孙悟空的原型——然后如何过关去取经，路过什么葫芦河啊，火焰山啊，当地都能落实到实地的。这样的一种视野过去是没有的，汉族的书写文献里没有。为什么西域边地那里有？因为第一，远在沙漠区域里，文化革命没有破坏掉。那些石窟壁画，一千多年了还保存着，虽然色彩有点脱落了，但画面还能看清楚。第二，当地是唐僧取经经过的地方，本土的民间传说、故事以口传方式存留至今。可惜传统国学不关注汉族以外的东西。孙悟空来自哪里呢？古羌-藏族群把猴子当作神，叫做“神祖”，季羡林当年说《西游记》里的孙悟空就是从印度史诗的神猴哈努曼传过来的，是那么简单吗？如果了解了当时西域文化的背景就会发现猴子在那里也是神圣的。而汉族文献中的猴，从唐传奇以前都是一个形象——善淫，以《白猿传》为代表的。孙悟空这样一个不近女色的形象绝不是汉族本土文化的产物，是外来的。从哪里来？离不开西夏文化，就是古代的羌-藏族群集团。印度也有神猴，但是从印度到中国并不是直接的，就是取经路也是一站一站走过来的，所以就要把河西走廊的文化交流搞清楚，孙悟空猴行者形象才能得到透彻理解。可见，人类学所提供的这种角度是其他的学科所欠缺的，而且有很强的实际操作意义。这样一来，国学研究到了今天，在王国维二重证据以外，有了多民族文化第三重，考古提供的实物的、图像的第四重。四重证据的视野和清人的一重视野，就光是注经也完全呈现为两个世界了。
但是这种做法由于一般学科中人的知识背景限制，很难普及。学中文的就是学中文，学历史的就是学历史，学人类学的对国学、古代文献又不很熟悉，所以对接不上。今天的教育制度实际上是不利于学术发展和创新的。很多地方现在建立国学院，厦大好像也建立了国学院。但如果国学院还是仅仅拿着孔孟的经去念，还是有问题的。
徐杰舜：叶老师提出来的一个很重要的观点就是：我们的国学有几千年的传统，按照几千年的传统培养，肯定是我们儒家的那种面貌，就是念经，锤炼人格、温良恭俭让、培养君子。但是我们现在的学校教育是完全从西方移植来的，可以说现代教育制度跟我们的国学没有任何联系。不要说根，连根毛都没有。所以接着叶兄讲的这个问题我们可以就人类学与国学的对接问题再谈一谈。
徐新建（四川大学文学人类学研究所所长、博导）：关于人类学与国学，舒宪用了一个比喻，好像挖隧道一般。原来是各走各的，现在则有可能交汇、有可能接通、也有可能错位。这样来看呢，彼此可以作为两个参照系来相互比较。
首先我申明一下，国学是不好随便讲的。我虽然被列入“国学网”，但自己不敢称国学研究者，所以还没敢在网页里帖文章。
第一个问题：什么是“国学”？对此，到如今还在争论，还处在被界定的过程中。而且由于各人学科背景、知识储备、观念立场的不同，对“国学”的定义便纷繁不一。因此在缺少一个统一的话语背景的情况下来讨论这个大问题，肯定会在很漫长的一段时间是发生错位。就是说，大家表面上使用同一个词语，但谈的其实不是同一个对象。可是现在又不可能通过哪一个权威机构来决定，然后大家遵守它的定义再讨论。我想在今后很长的一段时间内，学术界还会继续论争，然后从论争中梳理出相对能够接受的界定，从而使问题逐步明晰。而且重要的是，围绕国学定义的论争，本身就已意味着对国学的一种研讨了。
