王明珂：兆荣兄提了一个很好的题，将我们引到了另外一个重要的主题。我们应该来延续这个主题：scarified food。作为牺牲的食物的文化意义，李亦园先生在这方面做了很多工作，我觉得我们应该延续这样一个讨论（王秋桂：那可能是另外一个议题，我们先把现在的问题解决了。然后再谈另外一个问题）。
徐杰舜：我接着讲完。秋桂先生讲不要用“文化”，但是吃的东西已经不仅仅是为了温饱的时候，就开始上升到精神的东西了。所以在某种语境下，它就是一种文化的边界的元素，但不是唯一的。
徐新建：今天的讨论有几个很关键的东西，比如辣椒，我觉得辣椒这个话题绝对要挑战川菜。很多人在不知道“作物传播史”的时候，他们以为四川人自古以来就是一个辣文化，而且还在不断地论证这个话题。因为他们没有历史材料，不知道文化的传播史，所以现在很麻烦。第一要解释，如果是气候与地缘的因素吃辣椒，辣椒没有传人之前这里的人吃什么东西？今天的讨论里，有一个学者的话很有意思。他说有些早期的替代品：花椒、胡椒。但是辣椒为什么会取代，因为它产量大、经济，所以就取代了。花椒和胡椒比较单一，辣椒综合了他们的功能，这是一种解释。这样的解释里面有很多麻烦，所以我们需要思考的是：在各地移民迁到巴蜀之前，这块地方的人，比如三星堆的人，他们吃什么？我觉得今天的中国饮食文化讨论还很薄，包括“八大菜系”也不是真正的、客观的、广延的、有历史厚度的中国饮食文化传统。所以讲“三辣”：辣不怕、不怕辣、怕不辣。其中最大的挑战是应该以“辣椒”这个原材料为根本命题，首先解释辣椒由美洲进入中国以前的中国饮食文化。今天作为四川人的族群主体的文化不能解释三星堆，不能解释湖广添四川以前的这块土地上的情况。
王明珂：那天我在王铭铭的课堂讲座上，和学生一起讨论起这个问题，没有答案的，但我们大家都共同承认有这样一个现象。你如果相信这一类的说法都是真实的话，那么整个中国的人口就像玩大风车一样的，山东人认为自己是山西来的，湖北人认为自己是江西来的等等，都不是本地人。这就是一个方法论的问题。我读过一本书，叫做《明末清初的湖广填四川》，我觉得它做得非常的好，其中就有一个方法论的问题。你已经有了这个概念——湖广添四川，然后到资料里面找那一家人是从哪里来的，这当然是可以找到的，但是你没有办法解释，现在四川几乎80％的人都说自己是湖广添四川来的。我觉得这是一个大家应该共同思考的问题：为什么中国大部分省份的人都说自己是外地来的。那么它虚构的地方在哪里呢？我们不要忘了，每一个家族讲起来不是说湖广填四川，而是说湖广麻城孝感，那个小乡来的，山西是山西洪洞大槐树那个小地方。
四、夸耀和模仿
彭兆荣：毫无疑问，地缘性的食品是有的，在某一个地方，食品具有某种特征。但是我觉得仅仅讨论地缘食品或地缘人群对食品的认同是不够的。这其中或许忽略了地缘食品为什么会在这个地方发生。通常我们讨论得最多，老百姓也知道的就是“生态”了。某地比较潮湿吃辣去寒，老百姓都会讲。我觉得有两种理论可以让我们借助去讨论，为什么在这个地缘上有这样的地缘食品。一个是人类学的理论：新进化论。萨林斯实际上是新进化论者，他的观点与我们完全相反，我们今天认为在城市里面的人是最幸福的，生活是过得最好的。萨林斯恰恰相反，他认为在自然状态下生活的那些人生活更好些。因为他们能够享受大自然给他们提供的更大的能量。而在都市里，人的生活空间被污染。新进化论者试图通过人与自然以及其所能够提供的一群人的能量来说明自然与人群的关系，所以食品在这个理论下是可以有一个解释的。还有一个解释，我们借助于农学家的观点。农学家的解释试图解答一个问题。如果说中国的人群依循的是传统的农业伦理的话，按照费孝通先生的话说呈现的是“土地捆绑”的农业文明。人群失去了土地便等于失去了家园，被置于无家可归的境地，这是非常可怕的。所以从某种意义上说，在传统的农业人群中，处于“土地捆绑”关系的情况下，土地的使用以及水土的保养，北方旱作是保山，南方水田是保肥。这样的关系实际上提供了一个人们与土地建立的亲密关系以及亲密关系产生出来的特产：北方的粟与麦，南方的稻作文化。这样可以为我们提供一个地缘食品如何发生的理论而不是简单的生态问题。
王秋桂：你可以在上海穿一个傣族的服装，人们会觉得很奇怪。而你在上海开设一个有民族特色的饮食点，人人都可以去吃的。饮食与服饰、居住环境不一样，饮食是不容易发生冲突的。饮食的游离性很高，在任何一个地方它可以存在，而且存在得很好。所以明珂拒绝把这个当成文化认同的标志，我说也是有他的理由的。但是我们在讲一个事情的时候，讲话往往没有交集点，没有焦点便是各人讲各人的事情，这样讲起来是没有用的。
王明珂：我刚才问新建关于四川人吃辣的问题，到底在文献上，四川人被强调爱吃辣椒在文献上是什么时候出现的。其实我觉得这个问题可以用这种方式来解决。就是考虑它的文本是什么时候出现，文本是用什么样的文类来传递，谁写的，他怎样把它当作一个社会记忆来推广，到最后才会接上所谓成瘾的问题。这里牵涉到一个文化与人的生物性的问题。其实今天大家忽略了在某种情况下，人是生物性的。其实社会学家或者是人类学家，要是认为成瘾是完全的社会性或生物性的反映恐怕是不完全的。这在法国的社会学中早就提出了这个问题。还是要从整个社会环境里面追问。
徐新建：其实我们慢慢把很多问题辨析了。明珂的研究逐渐走向方法论——我感觉你要对人类学进行一个汇总，可能会出现一些理论上的建构。包括明珂提到的文本的出现、文类的影响、心性——心性在你这里特别有一个特点。心性代表族群边界的，而且这个心性跟地缘也有关系，它不是一个普及性的。这是这个阶段要讨论的。但是包括你用的很多比如“攀附”这样的一些词语来解释的现象，从饮食这个角度讲是很奇特的。大家可以关注的话，就是说在这些饮食的夸耀式的表达或者表征这样一个过程中，很奇怪大家更多强调的是差异，而且人们总是要有意淡化“相同”，而且有意抹去这个历史事实。这样，一个圈子有一个基本的认同物，比如“麦食”和“米食”。其实在“米食”内部，也有我们一般说的黏米、糯米之分，但通常不被强调。所以在谈所谓“稻作”或“米食”的时候，往往就被忽略了。
与此相关的是，人们通常更愿意讲“菜”。可能在表征上讲，菜比较鲜明。但是为什么人们要在两个同时存在现象里突出大范围的差异性呢？在这方面，一些族群边界论者谈过一点。比如上次谈到生态资源的争夺和保护，那么在饮食文化里，这种夸耀和强调差异性，可能有一种功能。其成因何在呢？
王明珂：要造成区分。其实夸耀跟模仿是两个相对的概念。有一方要模仿另一方人，另一方人就要夸耀以造成自身。举一个例子，这跟今天杰克·古迪（Jack Goody）的发言相关。我觉得比较有意思的是，今天我们讲的都是饮食文化，Jack Goody讲的是明清时候，士大夫阶层怎样通过“文类”的书写来说明饮食文化的精致化的例子。其实，讲到这种问题的时候，他忽略了对中国的士大夫来讲，他们也在夸耀“堆造美食”，可是从宋代以来的传统来看的话，不是讲忽略了另一种文类。有一本明清笔记小说大观，从里面分析，写美食的文类很少，另一种文类是非常多的，是在教你怎么品评砚、笔——当时的古董什么的，这是什么意思？比如宋代以来的商人阶级兴起以后，商人地位是低的，他要去模仿士大夫的这种生活，追求士大夫的风尚来提高自己的身份。这就是我讲的模仿。对士大夫来讲，一个“反模仿”就是“夸耀”。夸耀一种品味——把这类东西弄得非常模糊，我敢说这就是Jack Goody不对的地方：这个“品味”绝对不是食物的品味，士大夫怎么跟商人去比食物的品味呢？只是在玩弄这种“文人品味”。比如这个花瓶放在你家里，没品味；放在我家里就有品味了，因为你不知道怎么放。这个山石该怎么去整他，看你们就弄得没品味，我们就弄得有品味。就是用“品味”来表现阶级：士大夫跟商人阶级的区分。如果你去看布迪厄的distinction，在西方社会，是用植物来作品味的区分的；而在中国宋代以来，是用文人的雅好来区分的。我讲的就是一个“夸耀”和模仿。最后，Jack Goody讲到在清代以后，两个文化有点合流，说文人跟着商人追求饮食什么的。其实宋代以来的“士大夫”跟清代的“士绅”概念是不一样的。
徐新建：顺着你的思路，我获得的启发是：我们如果用人类学或者其他什么学对植物进行“分类”，就是作为一种符号体系，或许可以分成三大类型，以帮助我们的讨论：一是“生物性的食物”，二是“宗教性的食物”，三是“社会性的食物”。“社会性的食物”跟前两者是有区别的。在“社会性食物”的类型里，夸耀也好、强调差别、边界也好，里面有一个争夺。而强调“生物性食物”的时候，往往把“争夺”看成生存性资源——草地、耕地的争夺。在城市里面，满足“果腹”功能以后，就要“争夺”社会资源。
彭兆荣：刚才明珂兄讲的又把我们提高到另外一个讨论的话题中。文人中间的“品味”并不是我们可以吃和消化的一个东西；它上升到某个东西。这就提供了另外一个线索：食物作为想象的符号，所附着的社会价值。我今天评解了一篇文章，就是关于海参的文章。海参是一种海洋生物食品。可是海参之所以被中国人接纳，而没有被日本人接纳，而日本人特别接纳金鱼，中国人没有接纳金鱼，是因为在作为生物的食物中间，附加上了社会价值的想象性。所以你看“参”是中国食品的一个很高的价值。那么把这样一个想象的社会价值放在海参的符号上，就赋予了一种特别的价值，跟其他的鱼就不一样了。这种想象的社会价值附着在这上面以后，就形成了一种社会价值的流动。尤其是闽粤两省的华人，他们所建构起来的海参的想象符号，对中国人具有巨大的穿透力。我们通过这个例子说明在食物上可以附加进去一个特定的、想象性的社会价值。而事实上，要对海参作分析的话，是不是具有中国人给予的这么高的价值呢？显然没有。我去德国的时候，曾带一个很好的海参给德国朋友。他说我们不信这种东西，只有你们中国人信。我们辛辛苦苦花钱买好参，他们当作不屑一顾的东西。这说明人可以通过一个符号附加上社会价值。这个或许是王明珂先生说的文人为什么要品味竹、陶瓷，为什么要附加上品味给这种吃的东西呢？事实上是具有这种社会符号的想象性。
梁枢（《光明日报》编辑）：有一种可能性。所谓生活水平越高，离用饮食来认定的标准越远。放到大尺度讲，21世纪讲不清楚呢，就放到22世纪，整个人都发生变化，那吃什么？还在争论饮食搞族群认同有什么意义？现在他们的整个逻辑是下来了。王先生说夸耀是为了区分。区分我想问是为了什么？是一种社会资源的瓜分？彭兆荣用海参来说，这里头是有区别的，海参和四川的“辣”、侗族的“酸”有一个根本的不同。四川的麻辣和“酸”不是资源，不是一个炫耀的东西。
