霍伊特：我认为失业总是伴随着经济快速增长的一个副产品，所以中国高速发展的同时存在失业问题并不奇怪。因为增长总是伴随着转变，新企业、新岗位的产生，同时有旧岗位的替换。经济增长总是有两面性的：创新和破坏，只要有增长，这两方面就会同时发生。当增长速度很快时，落后企业的工人发现技能已经不能适应新技术的发展，因此面临至少是暂时性的失业。有时对某些人来说这个过程是短暂的，他们可以很快找到新雇主和新工作，而另一部分人可能需要很长时间，尤其是老年人和非熟练工人，他们没有能力在其他岗位工作。例如，农业在采取更有效的规模生产后解放出大量的劳动力。如果教育水平较低，不能适应城市生活，他们很可能会觉得困难。
政府可以采取什么办法呢？我认为某些情况下可能没有什么办法。当然，在转变中可以采取渐进的方式。另一个重要的方面是教育的进步，教育水平低的人一旦失业，就很难找到工作。
受过高等教育的人则容易适应新环境，找到新工作，整个经济和社会因此受益。还有一个比较重要的，可能现在已经实行的是对下岗职工的再教育，这样，这些人就可以较快地接受转变。
最后一点可以做到的是尽力鼓励新企业的产生，尤其是一些小企业。在一个很灵活的经济中，例如美国，失业当然也是一个问题，但因为经济比较灵活，很容易开办新公司，这个新公司有可能失败，但是你可以很容易地为这个小企业融资。这些新公司通常是新工作岗位的来源，可以吸收从落后企业解雇的职工，通常小公司可以提供很多新岗位。这些都是缓解失业问题的好方法。但在经济快速增长的过程中，这个问题是不可避免的，总有些人在找到工作之前的很长时间需要政府的救助。
七、创造性破坏的破坏性的一面不只是微观的现象，实际上，整个经济都将蒙受损失，至少在技术进步的过渡时期是如此
记者：在您的研究中提到过“创造性的破坏”，创造性破坏的破坏性的一面不只是微观的现象，实际上，整个经济都将蒙受损失，至少在技术进步的过渡时期是如此。当技术进步包含“广义目的的技术（GeneralPurposeTechnology）”时，这种情况更为明显。那么广义目的的技术真的会使经济蒙受损失吗，您可以以互联网这一广义目的技术为例说明这个问题吗，互联网时代，中国的经济是否受到损失？
霍伊特：这是一个很难的问题。我当然认为互联网对整个社会结构（不只是经济生活）造成很大的影响，大部分是有益的影响，但不是全部。它将改变商业活动的方式，越来越多的商业活动通过电子方式进行，这样做的好处很多。
例如在零售行、购书、作旅行计划、买飞机票等等，从面对面的零售方式转变为电子方式，其中好处很多。例如我在网上搜索一本书的时候，立刻可以看到比我去过的任何一家书店多得多的选择，这确实是一项使整个社会受益的技术创新。现在知识更加可以无偿地得到，作为一个研究者，我发现自己做事的方式有了很大的改变，即使是相对于10年之前。那时如果我想知道谁作了研究、他们在某个领域作了哪些研究，那将是一个很费力的过程：去图书馆、查阅资料、写信、打电话，问他们是否可以寄给我一份文章，有时他们愿意、有时不愿意，而现在我可以从网上非常方便地下载任何我需要的资料。这是对经济有益的方面。
当然，弊端是我们同时创造了一个虚拟社会，人与人之间通过互相发送电子邮件，浏览网页进行交流，这可能会带来不健康的发展。然而，互联网确实带来了很大的转变。作为一个研究者，我通过电子方式与世界范围的学者合作，这在以前是没有的。人们可以在家里办公，与办公室保持电子联系，可以很容易地在印度为美国的软件公司工作。互联网使劳动力得到更有效的分配，善于做某事的人可以在世界上任何地方工作，这可能会改变工业化对大城市的需求。
以前的工业化带来城市化，总是设法离城市更近，现在地理位置变得不再重要。
同时，这也有它的局限性，因为电子方式的交流与人与人之间面对面的交流是不一样的，否则大学里教授的工作就会变得荒废。如果不是这样，介绍经济学原理的最好的教授就会向全世界以电子方式授课，人们以电子方式听课，这样一个人就可以满足全球对经济学讲座的需求。
但我不认为你能从中获得的知识与面对面交流时获得的同样多。一方面，你没有当面提出问题和解答问题的机会，另一方面，当面交流时你大脑的化学反应、整个身体的反应都会有所不同。
所以总会有促使人们集中于城市的力量，但是这种力量比以前小了很多。
由于这个过程中会出现劳动力从采用旧技术的部门向采用新技术部门的转移，有可能提高失业率。我用熊彼特模型度量了美国的数据，发现从引进使研发能力增加50%的广义目的技术到总生产率达到两倍，会在持续大约20年时间内使人均GDP水平降低。因此熊彼特增长理论可以部分地解释为什么20世纪70年代到90年代生产率增长会放缓。
短期看来，正如新古典Solow和Swan模型所述，人均产出的增长率可以分为两个部分，一部分依赖于资本的深化率（单位有效劳动力的资本增加），另一部分依赖于技术进步率。技术进步是影响经济长期增长的惟一因素，因为单位有效劳动的资本数量在达到长期均衡值后会停止增长，但是资本深化是经济转移动态的占优因素，它可以持续很长时间，并且通常与技术进步的方向相反。
八、出口劳动力密集型产品到国外，我不认为这是一个经济增长的长期政策，这只是发展中的一个很重要的阶段记者：中国现在的产品主要是低端的劳动产品，出口劳动力密集型产品到国外，卖很低的价格，您所说的技术创新就是指产品的技术含量应该提高。中国现在的一个观点，出口这种低价格的产品有很强的价格竞争优势，可以占有市场份额，这是否是长期的做法呢？我们是否应 该用技术创新来提高产品的技术附加值？
霍伊特：出口劳动力密集型产品到国外，我不认为这是中国经济增长的长期政策，这是经济发展中的一个很重要的阶段。日本20世纪40年前经历了类似的一个阶段，那时，日本的产品也是劳动力密集型的，很便宜，质量也比较低。中国也处于这个阶段，销售的很多商品比较廉价，并且是劳动力密集型的，但质量很好。
我认为采取多样化的发展策略很重要，可以在不同的阶段得到发展，使产品质量逐渐提高，资本密集型加强。这是很有必要的，因为为了使人们从经济增长中获益，工资必须提高。随着工资的提高，必须在生产中使用资本密集型更高的方法才能与世界经济竞争，这只有和创新结合起来，才能站在世界技术前沿，生产出最好的产品。必须做出转变，从复制转向创新，从劳动力密集转向资本密集，从常规性工人转向技术工人。这些转变不是长期政策，但却是长期政策的一部分。
九、很多研究和开发是为了把国外技术引进中国特定环境而进行的，有些商业经营的方式可能在日本、法国或者美国行得通，但在中国行不通
记者：宏观经济分析中一个很重要的问题就是不同国家之间收入差异分析。我知道您采用多个熊彼特模型来解释跨国经济收敛的趋势，假设一国某部门厂商发明一种新的中间产品，该产品的生产率由世界创新导致的技术前沿决定。只要一个国家有足够的积极性并保持创新，那么它总会加入收敛俱乐部，即它的增长率会收敛到其他成员国的水平。这种收敛的运行机制就是技术转移，即技术进步率等同于创新的频率和规模。技术转移的一个必要渠道是研究与开发，您认为，如果一个国家不进行研发，将不可能有创新，经济就不会增长。您对中国的经济增长和技术创新有哪些建议？在目前的情况下，技术创新对中国的究竟意味着什么？
霍伊特：对于中国来说，很多部门还是依赖技术进口促使技术进步，通过国外直接投资的方式，向国际贸易开放，进行研究与开发。很多研究和开发是为了把国外技术引进中国特定环境而进行的。因为语言、习俗、消费者偏好、工人预期等等的差异，有些商业经营的方式可能在日本、法国或者美国行得通，但在中国行不通。所以在复制其他地方实行的方法时往往会遇到障碍，这些问题必须得到解决。研究和开发就是为此而作，来解决经营中遇到的问题，更有效地经营商业。
所以我认为技术创新的政策之一就是研究和开发。当然教育也是其中的一部分，如果没有掌握技术的科学家、工程师，就不可能作更多的研究和开发。商业教育也很重要，因为没有足够的商业教育不可能使国内的管理者成为获利的竞争者。这些因素和开放的国际贸易和国外直接投资相结合。我相信这些正在中国发生，这也是中国经济得以快速增长的因素之一。
十、我知道这种不平等是发展中不可避免的过程，但让我有些吃惊的是，中国经济增长中的不平等性有如此之大
记者：在此之前，您一定通过其他途径对中国有一些了解，现在，您看到的和您所想像的中国有区别吗？
霍伊特：我知道中国相对于北美来说还是比较贫穷，但是中国人民的生活水平提高得很快，是世界上增长率最高的国家之一。中国在这个阶段的经济增长也是世界经济史上增长速度最快的时期之一，我确实感觉到了这一点。但是我觉得这里还存在很大的不平等性，这令我吃惊。
我看到很多富有的人，生活得非常舒适，和美国很多富裕的人一样。同时我也看到很多很穷的人，例如农村的农民，和城市的一些居民，过着很简朴而不舒适的生活。我知道这种不平等是发展中不可避免的过程，但令我吃惊的是，中国经济增长中的不平等性有如此之大。一部分人从增长中获益巨大，另一部分人却获益很小。我吃惊的另一点是，无论我走到哪个城市，到处 都在建筑施工，我从来没在世界其他地方看到如此大规模的工程量。
采访结束时，我对霍伊特说，我很抱歉占用了您这么多宝贵的时间，谢谢您接受我的采访！
他说，没有想到，这样一些看来枯燥的经济学问题，你们记者还会有兴趣。最后，我请霍伊特为人民网的读者写几句话，他在一张纸上写道：
TothepeopleofChinaandtheirwarmhospitality，Ihavestudiedeconom？鄄icgrowthformanyyears，andhereinChinaIseemorerapidgrowththanIhaveeverseenbefore.
PeterHowitt译文：对中国人民和他们的热情款待，我深表谢意！我研究经济增长问题很多年来，在中国我见到的经济增长比以前见到的都要快。
彼得·霍伊特让·梯若尔教授
让·梯若尔（JeanTirole）教授，1953年8月9日出生于法国，获美国麻省理工学院经济学博士学位，现担任法国图卢兹大学产业经济研究所科研所长，同时在巴黎大学，麻省理工学院担任兼职教授，并先后在哈佛大学、斯坦福大学担任客座教授。
1984年至今担任计量经济学（Econometrica）杂志副主编。
本文核心提示：
我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈。如果想把事情分析透彻，就必须用博弈论表述出来，这样就能知道改变游戏规则时会有什么样的结果
如果禁止内部交易，实际上让公司更容易融资，因为投资者更愿意购买股票。因此内部交易不好，应该禁止
改革适宜在经济高涨的时候进行，因为这个时候改革，工人失业后会比较容易找到工作，而在萧条时期改革很难开展
中国对外竞争做得很好，但内部相互征税不是很好，应该提倡自由贸易。如果内部关税不能取消，商品不能自由流通，也会带来很大问题
在科技前沿失去机会的一个重要原因可能是一个国家的大学不是很好，大学太弱小，不能给研究者以激励
全球对房地产泡沫问题都十分关注
中国学者肯定也是想留在中国，只是美国大学提供的学术条件更好
好的经济学家忙于教学和研究，所以没有时间面对大众媒体，差的经济学家反而做这些事情
法国经济学家梯若尔：中国不应重演别国失误
若尔，如果把他称作一个天才，在世界经济学圈内恐怕没有人提出异议。这位50出头的大师，在其20多年的学术生涯中所作的贡献足以令任何一位经济学家瞠目：
300多篇高水平论文，11部专着，内容涉及经济学的几乎所有重要领域：从宏观经济学到产业组织理论，从博弈论到激励理论，到国际金融，到经济学与心理学的交叉研究，梯若尔都作出了开创性的贡献。
梯若尔被认为在今后必将获得诺贝尔经济学奖的人物之一。
日前，记者在武汉大学有幸与这位驰骋世界经济学疆场的风云人物面对面对话。这个身材瘦高、目光敏锐、嗓音浑厚的经济学家给我最深的印象是十分谦虚。凡是他不能回答的问题，他总是这样对我说：“这个我不知道。”或者说：“我对此没有研究。”在梯若尔给武汉大学高级研究中心学生上课的空隙和他的休息时间里，在武汉大学最年轻的经济学教授、博士生导师邹薇的陪同和帮助下，我就梯若尔研究的领域，像博弈论、产业组织理论、不对称信息和经济学与心理学交叉等问题与之进行自由探讨，并且尽量把这些问题与中国现实结合起来。梯若尔对中国十分友好，他几次提及：中国在发展自己经济的时候，千万不要重演别国的失误。
一、我们总是生活在博弈之中，总是在进行博弈
记者：欢迎您，梯若尔！武汉大学好像尤其欢迎您，前天下了场很大的雪，这在武汉是很少见的。我和邹恒甫教授开了一个玩笑，我说正是由于两个天才性人物的到来，上帝恩赐在春天校园樱花要开的时候下了一场奇特的雪。梯若尔教授，请问这是您第几次来中国？
梯若尔：谢谢！这是我第三次来中国，这次和上次都是在武汉大学教课。第一次我和妻子及三个孩子一起来，既是讲课又是旅游。
记者：三次来中国印象有没有什么不同？
梯若尔：我第一次来中国是在2000年，前后相隔只有5年。中国经济的增长速度很快，这5年之中中国发生了太大的变化。我这次来武汉所见所闻就和上次不同，经济蓬勃发展，到处都是新建筑，尽管上次是1年半之前。
