1963年出生于云南昆明，1981年入北京大学西语系，1988年获北京大学西语系文学硕士。出版著作有：《成为上帝》（哲理散文）、《东亚新文化的兴起——东亚经济发展论》（经济类专著）、《老子详解——老子执政学研究》、《为公益而共和——阿拉善SEE的故事》、《“上帝在中国”源流考》。
先后担任云南省禄劝县九龙乡副乡长、云南省绿色经济研究院院长、国家环保局环境经济政策研究中心政策室主任。2004年2月至2010年12月，先后担任阿拉善SEE生态协会专家、秘书长及专家委员会主席。2010年12月至今，任深圳壹基金公益基金会秘书长。
访谈手记
为了完成一本杂志的封面主题“流民、游民与社会动荡”，在访问过王学泰先生后，2009年 2月下旬，我在友谊宾馆贵宾楼咖啡厅采访吕文举先生和杨鹏先生。
采访王学泰先生，是取学者的视角；采访吕文举先生，是希望从一个退役警察那里听到一些真知灼见；而杨鹏先生，他曾是政府官员，早年还曾经担任过中国西部省份（云南省）某一个乡的副乡长。
吕文举是一名有着 24年警龄的老警察。作为刑警，他职业生涯中的很多时间，是和犯罪分子打交道。他说，生长于城乡结合部的外来民工的孩子，往往属于高危群体。这些孩子加入黑社会，第一是出于经济目的；第二是有归宿感，“我有事，有大佬罩着”；第三，为了娱乐享受，比如说泡妞不花钱。可以说，从生理、心理到情感，黑社会组织都有一个极其完整的生态链吸引着这些边缘地带的年轻人。
杨鹏当时是中国体改研究会公共政策研究中心的研究员，他关注中国社会转型，并参与某些实践活动。他认为切断流民与黑社会的通道刻不容缓。“政府直接创造就业机会的效率是很低的，如果政府把钱都拿走了，那么失业群体自然就扩大了，高危人群总量就会开始膨胀。格局就变成：一个权力和财富急剧膨胀的政府，面对着日趋庞大、日趋边缘然后日趋危险的一个人群。”
“要想使离乡人口不至于变成流民，很重要的就是建立保障之道。现代社会最大的财产就是社会保障和医疗保障，把这个建立起来了，每个人在任何地方都是有根的，都是安全的，他对未来就不必心怀恐惧了。这是拴住人心的最根本的一条纽带，这方面国家要舍得花钱。”这是吕文举和杨鹏给出的建言。
吕文举、杨鹏：切断流民与黑社会的通道刻不容缓
观点辑要：
◎ 很多流民不仅缺乏生存保障，而且内心没有任何敬畏，他既不信马克思主义，也不信“三个代表”，也不是基督徒，或者天主教徒。没有任何东西能约束他们，最危险的地方在这里。中国人不像印度人那样认命，而是信奉“皇帝轮流做，明天到我家”，动不动就揭竿而起。
◎ 黑社会一般具有以下几个要素：原始暴力 ，非法敛财 ，有保护伞。黑社会原则上是不玩政治，但是不排除为政治所用。
◎ 生长于城乡结合部的外来民工的孩子，往往属于高危群体。加入黑社会，第一是经济目的；第二是有归宿感，我有事，有大佬罩着；第三，娱乐方面的目的，比如说泡妞不花钱。从生理到心理到情感，有一个很完整的生态链在吸引着他。
◎ 政府控制的社会财富总量要变小。如果政府把钱都拿走了，而政府直接创造就业机会的效率是很低的，那么失业群体自然就扩大了，高危人群总量就会开始膨胀。官场膨胀跟流民的膨胀，二者是同比上升关系。
最大的危险是内心不受任何约束
子云：随着经济危机的加深，失业群体正在不断膨胀，这个群体与黑社会组织的关系，对社会秩序的影响，是大家都很关注的问题。流民群体具有什么样的特征？与失业群体有什么样的关联？流民是否是黑社会的后备军？
吕文举：流民群体应该有这么几个特征：第一是没有任何固定财产，住在十元店，棚户区，类似北京上访村的那些人；第二是谋生技能极其低下；第三是一般没有固定职业。够这三个标准才属于流民范畴。
从这个角度看，两千万失业农民工算不算流民？我认为绝大部分不算，因为有一部分人回到农村，回到农村他有老婆、有孩子，还有一间小瓦房可以栖身。所以，城市黑社会的一个重要后备军虽然确实就是流民，但这个群体其实也没大家通常想象的那么庞大。
除了部分失业农民工，流民中还有一个特定的人群，过去叫“三放人员”，即劳改、劳教或刑满释放的人。他们往往极度仇视社会，具有反社会性，而且自律性低，稍微有点机会就会揭竿而起。每次社会动乱都有这种人的身影，他们跟事件什么关系都没有，一看热闹就上。原因就很复杂了。比如跟女朋友吹了，到现在还没赚到钱，到哪儿都不受别人尊重，等等，总之是人生不如意，只是到天下大乱的时候才能找到宣泄口，才有机会展现一下自己。
杨鹏：不是所有的流民都是黑社会的后备军。从流民蜕变到黑社会，一般需要三个条件配合：第一是经济形势不好，直接威胁到他的生存，比如被裁员了，或者短工都打不着了，他就落入流民群体了。但在经济形势好的时候，他可能就不是流民，他可能会有一个工作岗位。
其次是教育的因素。即便就业机会少，但如果他受过良好教育，也未必会落入黑社会。这个就不多说了。
还有一个因素是信仰。印度流民队伍挺庞大，但印度没有那么严重的黑社会问题，没有那么多的城市暴力和其他治安问题，流民再多，也没有威胁到印度的治安。这一方面是因为他们再怎么穷，饭总有得吃的，基本生存一般不成问题，社会能够保障；但根本的一点，还是信仰对人心的安定作用，他们认命，这就是印度教的影响。
吕文举：流民问题当然主要是就业问题，就业机会一少，流民群体马上就会膨胀。但如果有教育和信仰跟上来，即便流民队伍膨胀，黑社会的后备军也会很有限，我们也就无需那么紧张。
杨鹏：我们现在的问题，就在于几种危机同时爆发。不仅遇到严重的经济危机，更遇到严重的教育危机和信仰危机。很多流民不仅缺乏生存保障，而且内心没有任何敬畏，他既不信马克思主义，也不信“三个代表”，也不是基督徒，或者天主教徒。没有任何东西能约束他们，最危险的地方在这里。中国人不像印度人那样认命，而是信奉“皇帝轮流做，明天到我家”，动不动就揭竿而起，历朝历代流民造反当皇帝的故事对整个民族的心理暗示是很强的，内心里不平静，不服输，容易起来造反。
黑社会组织也在与时俱进
子云：作为有 24年警龄的老警察，想必您对黑社会了解很多。
吕文举：黑社会这个概念从法律角度讲是有组织犯罪。他们就是单纯地追求利益，就要点钱，要点人生的享受，泡妞啊，赌博啊，没什么政治抱负。
子云：那玩儿大了是不是就会有政治抱负？
吕文举：不，黑社会大部分是被政治利用，或者被政治收编。
杨鹏：《水浒》里的那些人，他们就是等着招安。闹得越大，招安的机率越高，得到的好处越多。
吕文举：对。所以黑社会原则上是不与官斗，但是不排除为官所用。
黑社会一般具有以下几个要素：原始暴力，非法敛财，有保护伞。原始暴力是第一要素，黑社会主要以暴力来掠夺合法财产，比如抢劫、绑架、敲诈、勒索、涉赌，等等。但现在也以公司化形式渗透市场。比如暴力“围标”，这个工程本来是自由竞标，黑社会却用流氓手段，把你家孙子绑了，然后告诉你别投标，你要投标，你孙子脑袋就没了。或者做一个局，送妞给你泡，然后抓住你，告诉你竞标时举价只能举多少，超了就把你泡妞的录像带寄给你老婆。此外他们还玩期货诈骗，金融诈骗，产业形态越来越高级。
黑社会不仅在产业形态上与时俱进，组织形态也是如此。比如在日本，黑社会是可以合法登记的，它叫社团组织，都社团化或企业化了。但更重要的变化是成员结构，尤其是高层，往往都戴眼镜，穿西服，坐奔驰，开宝马。我在警队的时候，有次去香港公干，“十四 K”大佬带我去见他新一代的小弟，我一进门眼睛都亮了，他那些小弟个个西装笔挺，皆是学富五车的样子，这个在英国读过金融，那个在美国读过商科，真跟过去无法同日而语。我一看比我斯文多了，我那时还是杀气十足的。他们中顶尖的都开始做证券公司了，已经上升到这个层次了，用最现代化的手段捞偏门。
黑社会的第三个特征是有保护伞。他们捞偏门，第一个需要打交道的就是警察，主要是寻求一种保护和一种默许，并不是说要跟你对着干，或者我要推翻什么体制，我要改变什么法律。
子云：有句话叫“警匪一家”，黑社会和警察之间往往有默契，对吧？
吕文举：这个我可以跟你多说一点。最早的警察从哪来？都来自从良的罪犯。世界历史上的第一批警察诞生于英国，叫英格兰警察。当时英格兰郡有个地方长官，发现那里总有鸡鸣狗盗之事，他是个斯文人，怎么也整不明白。待久了就有朋友告诉他：“这事简单，我告诉你谁干的。”他听后大跌眼镜说：“我几年都整不明白的事，你们怎么知道的？”朋友说我过去就干这行啊，现在洗手不干了，我帮你忙吧。朋友就去把那边的好汉统统找来，对他们说，大家别再偷鸡摸狗了，跟我一起工作吧。当地治安就都交给他们了，这就是第一代警察的由来。
所以，罪犯是警察的鼻祖，没有罪犯就没有了警察，二者是互为前提的，从哲学上讲就这个理儿。人人都遵守红绿灯，要交警干嘛？人人都不偷、不抢、不骗，要警察干嘛？跟罪犯打交道是职业需要，人人都讲“警匪一家”，这其实是冤枉了警察。我过去搞过缉毒，那时我认识你们这些良民有什么用？你们能告诉我哪天又发出了一吨毒品，哪里要卖鸦片？你有线索吗？
子云：你得去认识一个贩毒的人。
吕文举：是啊，我找你，你一定提供不出一条线索来，我只有跟那个圈子里的人——沾毒、贩毒、吸毒的人打交道我才知道，他们才能提供点有用的信息。我跟你们这帮良民打交道有什么用？有的人说警察总跟那些不好的人混在一起，他不混在一起行吗？他不混上哪吃饭去？警察这个群体，他既为民除害，也背了黑锅。
哪里有不公平哪里就容易产生犯罪
子云：黑社会的主要成员如何产生？
吕文举：生活于城乡结合部的外来民工的孩子，往往属于高危群体。为什么？第一是他们生在城里，但父母的户口一直进不了城里，没有合法身份。在这个城市出生、长大，但身份和尊严都得不到认同。第二是没有很好的受教育的机会，能有个破破烂烂的打工子弟学校读就够幸运了，而这样的学校又常常被城市政府关掉，好学校他们又肯定读不起。第三是生活一直处在困顿当中，家里一直紧紧巴巴的。第四就是个人发展一直没有一个很好的前景。就是说，农民工在城里打工，做阿姨、做保姆、做建筑工人、做淘粪工，孩子出生在这里，但是刚才所说的一系列问题都得不到解决，他们实际上不被城市社会承认，不被城市社会善待，城市社会对他们关上了大门，他们往往别无选择，非常容易成为流氓，成为黑社会的初级成员，成为黑社会组织的后备军。
杨鹏：他本来就很弱，只凭个人能力，可能连工作都找不着，但形成一个群体以后，他的力量就上来了，他就有可能从社会分一杯羹。
吕文举：他有好几个目的。第一是经济目的。比如说我跟着去打架，打赢了回报率很高，断条胳膊拿五千，砍个脑袋拿五万，打工一个月也才千把块钱。第二，有归宿感。我有事，有大佬罩着，有兄弟们为我出生入死。第三，娱乐方面的目的比如说泡妞不花钱，很多同样阶层的女孩也崇拜这些人，他也乐意做一个勇敢的护花使者。从方方面面，从生理到心理到情感，有一个很完整的生态链在吸引着他。
子云：我发现不管哪一个社会，黑社会都是一种客观存在。
吕文举：任何社会生态的存在都有它的合理性，存在就是有需求，有需求自然有这个市场。 比如说意大利，当地那些达官显贵，那些所谓名流，他们欺负那些穷人家的女孩子，谁都不敢吱声，只有黑手党敢收拾他们，把他们杀了。而法院的判决执行率很低，如果你找法院去执行和落实，你最终会发现收入不抵支出，可能找回一头羊，搭进去一头牛，还没有找黑社会解决问题的性价比高。
政府放权让利才是解决流民问题的根本之策
子云：流民结成的黑社会组织颠覆社会秩序，这种故事历史上不罕见，如何避免这种危机循环？
杨鹏：第一要开放经济竞争的空间，提高经济自由度。经济自由度高了，每个人都可以做点小生意，哪怕他没什么专业技能，也能靠自己的劳动活下来。你别弄得他卖苦力都没机会，那就麻烦了。像城管抓小贩，有必要吗？他没去抢，没去偷，他就做点小买卖，你都不允许。要给这个人群一条生路，只要愿意自谋生路，就尽可能给他提供方便，而不是去管制他，折腾他。
第二是要改革教育。从根子上讲，这么庞大的人群谋生技能那么差，说到底是一个教育问题，是教育的失败。如果教育能使他变成一个有基本谋生技能的人，他就能够进入到正常的生产系统，找工作的机会就多一些。普及和开放教育因此也是迫在眉睫。
第三点是要政府改革，主要是政府控制的社会财富总量要变小。如果政府把钱都拿走了，而政府直接创造就业机会的效率是很低的，那么失业群体自然就扩大了，高危人群总量就会开始膨胀。格局就变成：一个权力和财富急剧膨胀的政府，面对着日趋庞大、日趋边缘然后日趋危险的一个人群。
这就是说，官场膨胀跟流民的膨胀，二者是正向相关关系。只有藏富于民，才可能创造出更多就业机会。现在需要通过改善财富分配的方式来缓解这个危机，减税是最好的办法，政府放权让利、用轻徭薄税来遏制流民总量，大家都可受益。
吕文举：刚才杨鹏讲的教育问题尤其重要，我就有亲身经历。那些进城农民工成天忙于打工，那么孩子怎么办呢？就在山里头搭个窝棚，请流民当中文化层次较高的，教孩子认几个字，OK了。这就是窝棚小学，但后来都被取缔了，我也参与过，配合城管去强制拆除。我当时很不理解。我说他们识几个字，总比不识字要好嘛，干嘛要拆掉呢。政府说这是非法的，这个那个很多理由。这是对自己人民非常残忍的一个行为。恰恰就在这个地理位置，就在这个群体，黑社会成员比例非常高，这是一个规律。
时间：2009年 2月，地点：北京友谊宾馆贵宾楼咖啡厅
