王学泰：
原籍山西清源（现名“清徐”），1942年底生于北京。1964年毕业于北京师范学院中文系。曾任中国社会科学院文学研究所《文学遗产》编辑，1988年转到文学研究所古代文学研究室从事研究工作。比较关注文学史与文化史的交叉研究。2003年退休前任文学研究所古代室研究员，后兼中国社会科学院研究生院教授。
著有《中国人的饮食世界》、《中国游民》、《“水浒”与江湖》、《游民文化与中国社会》、《中国人的幽默》、《幽默中的人事百态》、《中国古典诗歌要籍丛谈》等；学术随笔集《燕谈集》、《多梦楼随笔》、《偷闲杂说》、《重读江湖》、《发现另一个中国》、《平人闲话》等。整理了《杜工部集》、《唐诗评选》等。与人合作主编有《中国诗学大辞典》。
访谈手记
2009年 2月初，受一位老师委托，我为某杂志完成创刊号封面专题“流民、游民与社会动荡”的两个重要采访，一个是王学泰先生，一个是退役警察吕文举先生。这个封面专题关注的是 2009年最紧要的社会冲突与社会矛盾——庞大的失业人群，尤其是世界金融危机冲击带来的庞大潜在失业农民工。
据新闻报道，2008年底、2009年初，提前返乡农民工逾 1000万人，失业农民工远超此数。新生代失业农民工徘徊在城乡边缘，给城乡社会带来不稳定因素。农民工返乡增加农村土地纠纷和冲突，加剧农村固有人地矛盾，各级政府在对农民工就业培训、权益维护、创业扶持等方面尚未做好准备，对中国经济增长转型构成障碍，处理不好，会影响到社会稳定。
自古以来，游民与流民问题就是困扰中国社会的一个难以解决的“顽症”。失去土地的流民由于没有稳定的生活来源，生存压力大，对社会的怨恨也极大，往往是各种民变的主力军，对封建社会的统治秩序产生了极大的冲击。如唐末黄巢起义、明末李自成起义均与流民有关，清末义和团运动的兴起也与直隶一带连年灾荒、流民遍地有关。
明朝的朱元璋以牺牲社会的活力为代价，企图将一个个农民钉死在土地上，以此最大限度防止流民的产生，更防止单个流民汇聚在一起。但历史的吊诡之处是，明朝后期，大明帝国产生历史上可能人数最多的流民，成为一个庞大的“流民帝国”，李自成、张献忠和朱元璋一样，都是流民中涌现出来的精英。
去王学泰老师家是大年十三，我从湖南返回北京的第二天，采访在他家客厅里完成。对吕文举和杨鹏先生的访谈，则在友谊宾馆贵宾楼完成。
“有责任感的知识分子，有责任感的中国人，都应该正确对待暴力文化。枪杆子可以出政权，但枪杆子不能出文明，出文明需要继承，需要劳动、发明、创造。”王学泰如是说。
王学泰：流民、游民与社会动荡
观点辑要：
◎ 两百年左右重来一遍。这种战乱，定期地淘汰人口；这种淘汰，往往是淘汰精英。每一次战乱，都是底层的流民、游民被动员起来，参与屠戮。这是中国历史的悲剧。
◎ 孟子说过有恒产者有恒心。流民问题的出路，其中很重要的一条是建立保障之道，有了社会保障和医疗保障，每个人在任何地方都是有根的，都是安全的，他对未来就不必心怀恐惧了。这是拴住人心的最根本的一条纽带。人心稳了，才谈得上共克时艰。
战乱淘汰的往往都是精英
子云：您是研究流民问题的专家，我注意到您对流民和游民有不同的定义，根据您的理解，什么是游民？什么是流民？流民和游民又是什么关系？他们的产生的共同的文化根源是什么？
王学泰：凡是脱离当时社会秩序的约束与庇护，游荡于城镇之间，没有固定的谋生手段，以出卖体力或脑力为主、也有以不正当的手段取得生活资料的人，都可视为游民。他重要的特点在于“游”。他处在社会最底层，只在动荡时代才有改变自己命运的机会。所以他不理会秩序，反而欢迎冲突，甚至欢迎剧烈的社会冲突和社会动乱。
而我说的流民，是指离开故土，但可能没有脱离社会正常秩序的人。比如，大规模的天灾人祸都会导致大批农民脱离自己的土地，少则成百上千，多则数万甚至数十万，在有领导能力的“渠魁”、“渠帅”的带领下就食于富庶地区，许多是整个家族和宗族作大规模的迁移，家族的宗法秩序没有被破坏，只不过是举族或全家换了一个地方罢了。这样的流民就不同于完全脱序了的游民。但流民没有被安置好就极可能变成游民，他们脱离了“流”，进入了城市，成了混迹社会底层、无固定生活来源的游民，或者闯荡江湖、冲州撞府过着漂泊不定的游民生活。
子云：可见，在您的概念中，流民和游民是紧密相关的，他们之间是一个水涨船高的关系。
王学泰：我们讨论这个问题有个前提，就是我们中国古代社会传统的组织方式是宗法社会，从经济、经营角度来说是小农社会，人一生基本上就像一棵树似的长在某地，一动不动地生活在他的家族、宗族之中。中国的统治者，最希望老百姓不动，这样他才有安全感。在宗法制度的网络中，统治者依靠强大的宗法网络，把每个人都编织进去。这个网络就是秦晖所说的共同体。这个共同体，对自己的成员是既保护又控制。这一直延续到 1949年。
子云：宗法统治似乎具有一定的稳定性。治乱之间，似乎往往还能休养生息个百来年，这是什么原因？中国历史还有一个特点，就是轻易不乱，一乱就山河变色。而在这些山河变色的大乱中，造反的主力都是流民。朱元璋的军队、李自成的军队，都以流民为主。
王学泰：应该看到，中国古代的皇权专制社会和宗法社会是同构的，每一个家族都是一个小国。所以说一个好的皇权专制社会，它就不太管社会上的事，是让你自己自治，宗法自治。在中国古代，一个好的王朝能维持两三百年不是没有道理，因为它统治成本很低，他不必对农民过度剥夺。但这种稳定是静态的稳定，是以人口不发展、没有天灾人祸为基础的，但我们的历史总是50年一小乱，200年一大乱。这些动乱的作用是什么呢？说起来很残酷，就是消灭人口。通过战乱屠戮人口，每次战乱都把人口降到一半。然后一个新的朝代建立起来了，人口比较少了，每个人都能有一小块土地了，重新建立小农制度，还有在小农制度上的宗法体系，这个社会也就基本稳定了。社会随着人口的发展，过 200年以后又开始这样的治乱循环。
我们老说中国有五千年文化，实质上也就两百年文化，因为经过两百年之后，基本上都重来一遍。这种不定期的战乱，定期地淘汰人口；这种淘汰，往往是淘汰精英。为什么是淘汰精英？因为越是战乱，越有简单的生活能力的，越能生存下来。那个特别善于思考的人，他就可能不适应战乱。而且每一次战乱，都是底层的流民、游民被动员起来，参与屠戮。这是中国历史的悲剧。
2.游民暴力崇拜出不了文明
子云：闻一多先生在分析中国人的思想意识时曾说：“在大部分中国人的灵魂里，斗争着一个儒家、一个法家、一个土匪。”所谓“土匪”就是游民中敢于冒险、以激烈手段进行反社会活动以求得生存的那一部分人。这部分人具有哪些典型的心理特征？对中国社会造成的影响体现在哪些方面？
王学泰：他们无家无业，一无所有，被抛在统治者精心编织的网络之外，统治者的严密与残酷的控制手段往往对他们无可奈何。他们要生存，就要有意无意地破坏现有秩序，甚至触犯王法。他们的心态跟其他的游士、游侠、游宦、游商是绝对不同的，游仙那更是一种奢侈品了。他们不可能那么从容，应该说有一种亡命徒心态，首要问题是吃饭问题，抢不到吃的就要饿死，所以他们只有抢，用暴力争夺是他们的第一心态，求生存的心态。
子云：游民意识的核心就是“暴力崇拜”，所以中国文化中有着根深蒂固的暴力崇拜，以为暴力可以解决一切问题。
王学泰：这种崇拜要不得，几千年来，这种暴力能干的事多了，能抢银行，能杀人，能抢东西，对不对？但是这种暴力唯一不能做的就是推动社会进步。
所以，有责任感的知识分子，有责任感的中国人，都应该反对这种暴力崇拜。
保障之道才能把无根变有根
子云：数量庞大的农民工返乡，是否会带来诸多新的社会问题？
王学泰：农民离开乡土在城里打了这么多年工，回去他已经变了一个人了，他不完全是原来的农民了，他对城市有了一种了解，对城市有了一种思念，他跟原来的没有外出过的农民不太一样了。
这类似于曾国藩的湘军。本来湘军招募的都是老实巴交的农民，但是在外头打了一圈仗，仗打完之后再解散湘军，那他就不是以前的老实农民了，为什么近代湖南的山堂乡会那么多，太平天国运动被镇压之后湘军解散，这跟湘军回去了无所事事大有关系。去过城市的人，特别是在底层生活的农民工，他对城市抱着一种偏激的情绪，因为城市人对他们的确也是不够好，因为城市人把他们最青春的年华给压榨掉了，然后到他们老了，丢回农村去了，社会保障、医疗保障、养老保险，全都没有。这个危险首先是城市的安全问题，像北京这样的大城市，一旦社会动乱，你安一百个防盗门也没用。
子云：历史上的统治者如何对待流民问题？如何解决流民问题？
王学泰：因为流民的大量存在会直接威胁到专制王朝的安全，所以如何处置流民是历朝历代重大的政治问题，只有特别昏庸的皇帝才敢漠视流民的存在。朝廷对待流民，首先是招抚，给流民以土地，让他们耕种。有时还要相应地资助他们一些生产资料和生活资料，让他们安居下来。朝廷对于能够招抚流民的官员予以奖励，并且以招抚流民的多少作为考核地方官吏政绩的依据。那些有责任感的地方官员也会因为自己辖区的农民大量流亡而感到愧疚。
子云：建国 60年以来，中国社会也经历了大大小小的动乱，比如上世纪 50年代末、60年代初的大饥荒，比如十年“文革”。但中国社会的整体结构似乎一直很稳固。现在随着经济危机加剧，流民问题已然成为一个令人焦虑的问题，以您对历史的研究，可否为当下的流民问题开个药方？
王学泰：1949年以后的中国社会，实际上模仿的是宗法网络的社会控制办法。但它比宗法制度更不合理，为什么呢？宗法它有一点理性，是从血缘出发的。而阶级斗争时代发明了人造血缘的方法，叫做“爹亲、娘亲不如共产党亲”，这全都是模仿宗法制度，所以我说它是人造宗法。
这种人造宗法制度，加上严密的行政控制，与历史上行政与宗法的双重控制是一致的，正常生活的人们基本上不流动，终身都待在一个地方。我是山西人，我们老家有的老年人一生连县城都没有去过，他终生行动的范围就在数十里之内。
这种组织形式的成功之处，在于保证了社会的超强稳定。但它显然是阻碍生产力发展的。加上各种运动不断，导致 1976年国民经济达到崩溃边缘。为了解放生产力，邓小平搞经济改革，主要办法就是把农民和城市居民从过去的束缚中解放出来。用承包制把农民从农业的集体化束缚中解放出来，而工商社会发展必然要吸引农村和中小城市的劳动力到城市的大产业中来，到服务业和工商业中来，这的确促进了生产力的发展。
但是，工商社会的发展，自然会产生与计划经济时代内涵要求不同的管理体系，但至今，我们还未能建立起一套与工商社会相适应的社会管理体系，经济发展和社会管理出现了巨大落差。
这些管理体系应该是怎样的呢？就是进入到公民社会、法治社会，使每个人有公民意识。因为流民是没根、没有保证的，所以他时刻感到前途渺茫。但是进入公民社会、法治社会以后，我们要对这些人建立社保制度、医保制度，让这些无根的人变成有根的人。过去有根是很具体的，就是固定在某一个单位或者地方，现在的根是与社会保障体系、社会管理体系连接起来的，不是过去那种固定的根。
改革管理体系的同时，尤其要开放民间组织。我在一次答记者问的时候说过这个问题，我说我们买了房子，但我们都支配不了只应该为我们服务的物业，为什么？因为物业是有组织的，而我们业主是无组织的，只有组成业主委员会才能跟他谈判对不对，但组织业主委员会的制度并没有落实，业主跟物业在力量上根本不对等。
其实几十年来都是这样，只有政府有组织力量，民众全都是一盘散沙。这对政府，对整个国家都很危险。政府在哪个环节一出问题，就很可能导致社会紊乱，所以我说你想社会安全，社会组织是非常重要的。一定要让民间组织起自我调节作用，不能搞“社会主义国家没社会”的荒唐事情。
最后我还要强调，流民和游民问题的出路是公民社会、法治社会。孟子说过有恒产者有恒心，要想使这些民工、这些离乡人口不至于变成流民，很重要的就是建立保障系统。现代社会最大的财产就是社会保障和医疗保障，把这个建立起来了，每个人在任何地方都是有根的，都是安全的，他对未来就不必心怀恐惧。这是拴住人心的最根本的一条纽带，这方面国家要舍得花钱，不要把钱都攥在国家手中都攥出粉来了。只要把钱都用到老百姓的保障制度上，这些配套好了以后，我们的社会肯定是一个动态稳定的社会，人心稳了，才谈得上共克时艰。
时间：2009年 2月 18日，地点：北京劲松王学泰先生寓所
吕文举：
24年警龄的老警察，目前为知识产权专家。媒体对他的介绍为：截至1998年，吕文举任深圳市公安局治安大队副大队长，大部分时间都纠缠在黄、赌、毒、淫、拐、封(封建迷信)、黑(黑社会)等各色案件受理中。1998年以后，随着特区经济发展，吕文举的工作在扫除“七害”外增加一类新的工作——“打假”。2001年9月23日，吕文举修完西安交通大学法学硕士课程。2002年初，吕文举脱下警服三个月后，公安部在国家二局组建了一个专业的管辖知识产权案件的侦查处，从而彻底结束了知识产权案件被兼管的历史，吕从此由一名神探转型为知识产权专家。
杨鹏：
学者，中国经济体制改革研究会公共政策研究中心研究员，研究领域为中国古典哲学及现代社会转型。
