张桓：我认为食品安全是社会发展的必经之路，一定要有这样的问题出现。不管是发达国家，从德国到日本、美国，这是一个必经之路。这个国家能不能熬过去是另外一回事。人的天性是躲避有害的东西，取一些好的东西，人一定会遵循自己的天性，把食品安全问题解决掉，只是付出多少代价的问题。中国的发展驱动力是追逐金钱，金钱追逐物质，物质追逐金钱，金钱再创造物质。问题出在哪个环节？大量的金钱追逐物质以后，因为我们需要金钱，遇到危机的时候就发行大量货币，货币发行以后一定要返回到物质，有钱了一定要消费。原来一年吃一次龙虾，现在每个月吃一次。是不是龙虾的产量，海洋的面积增加了10倍呢？没有，就通过技术手段对它施加一些影响，使得这些产品大量地生产。同样的道理，蔬菜、大米、粮食都是一样，这是因为我们需要更多。吃一份，扔一份也是需要，因为你有金钱，金钱追求物质。
主持人：张总讲得非常精细，说到食品安全是可以熬过去的必经之路，这个环节我们再讨论一点具体问题，比如农药超标，落实在具体的问题方面。
张桓：问题还是应该追逐金钱。所有人都有权利追逐这个东西，钱学峰是大款，钱生钱，但是农民也一样，农民也要追逐金钱，他就降低成本，扩大产量。价格是不能改变的，降低了成本就赚到钱，扩大产量就是赚到钱，这也是追逐金钱。如果解决这个问题必须是社会财富的分配相对均匀。为什么西方国家做到了？因为西方国家相对来说各个产业人的分配是相对均匀的。我有一个感觉，我们在马路上走，中国的环卫工人很痛苦，四十几度的高温穿着长衣长袖打扫卫生，但是工资收入很低。但是发达国家环卫工人的工资很高，可以和IT的工资一样高，因为你做了别人不愿意做的事情，你就可以得到很高的工资。所以食品安全不是政府造成的，也许是政府政策有问题，我觉得是全体中国人自己造成的。怎么办？我们自己行动起来进行改变。怎么改变？我们建农庄，用系统的管理方法，约束自己的生产行为。但是我追求利润高，追求价格高，用合理的价钱，让我的农民相对比其他农民过得好，使得有正常的利润进行补贴。这才是解决问题的唯一办法。所以原因是金钱，追求合理、公平追逐金钱的权利造成食品安全。怎么解决？把公平的权利从其他合理的方法释放出去，这样就解决了。
主持人：张总把这个问题提到了很高的高度，这个要交给政府和人文学者办。
钱学锋：食品安全从两个方面来看。一个是宏观，一个是微观。从行业的角度来看，中国是一个农业大国，务农的人全球最多，但是我们在农业领域最薄弱，没有大的企业，1949年到现在一直都是农民公社，改革开放30年城市的变化和农村的变化，造成现在农村里面种的庄稼，水果、蔬菜都是小个体户。美国的农业有很大的公司，但是他没有上市，他的产品标准化方面和我们以个体户为主的农业合作社形式天壤之别的。
从企业角度来看，我只有创业投资，经常看企业的商业模式。食品安全实际上有两类商业模式造成食品安全或者食品不安全。一种是主动的，比如说大国企和民营企业，最典型的就是乳业里面的蒙牛，当时曝光农户往奶里面搀三聚氰氨，难道企业不知道吗？这是一种主动的做假、犯罪，这不是追求金钱的权利。企业有追求利润的权利，但是没有犯罪的权利。第二种是被动的，最近被曝光出来的来伊份，他的蜜饯有成千上百的供货商，他很难控制每家供货商提供的食品是安全的。出事那家有浙江当地政府的资质，执照都可以拿出来。来伊份不可能每家供应商拿一个摄像镜头放在那里，24小时监控，这样企业的经商成本太高了。
主持人：他有这个责任监控。
钱学锋：监控的责任应该在政府，而不是企业身上。如果出现问题，第一是法律不健全。第二是有法不依。美国如果有食品安全是犯罪，是要坐牢的。现在国务院成立了食品安全小组。从政府角度来讲也在逐渐关心这个问题，从经济、社会、环境的发展，这也是一个必然经过的阵痛。食品安全的确是天天要关注的话题，你的客户消费了你的东西，万一吃了拉肚子人家马上找到你。当然形成的原因有多方面的，我们现在只能在这里纸上谈兵说一说。
主持人：我们再听听赵总的建议。因为你这个链条很长的。
赵军：对。我们是属于全产业链的，有种植、加工、物流、配送、终端。
主持人：你的发言当中能不能给到我们产业上具体关注到哪些问题？
赵军：因为今天是关于食品安全问题的专题，实际上从我接触这个行业到现在以来，我感觉蔬菜行业出了很多食品安全的问题，包括孵豆芽拿什么东西泡一下。我觉得有几个方面出了问题。一个是农产品的源头出现了问题。这个有几个方面，我们现在种植农户，本身土地是被污染过的，这个土地的重金属是超标的。在这块土地种出来的东西可想而知，包括前一段时间早新闻说，浙江有一个农民种西瓜一直结不出来，原因是边上有一个家具厂一直在喷漆，导致的污染造成的。从源头来看有两个原因，一个是无知。我们有的农民兄弟文化程度比较低，他不知道这个东西用下去有问题的。还有就是无畏，农民知道这个东西用下去会产生什么后果，但是就用了。再加上环境的问题，造成了很多的不安全因素，包括苯超标等等都是这些问题。前一段时间我在网上看到有一句话，中国人民在一次又一次食品安全事故当中完成了化学扫盲。我觉得很有道理，农民兄弟现在化学知识都不错。还有一块容易出问题的就是在流通环节，整个农产品种植完了以后，到消费者这段过程也会产生一些问题，有些是人为的，有些是非人为的。还有因素就是政府的问题，一块是政府监管的问题。我们通常看到的食品安全问题往往都是媒体先曝光，然后政府插手。如果是监管到位的话，在国外可能是倒过来的，政府查处了媒体再曝光。
还有一个重要因素，拿蔬菜来说，为什么我们很多农民也好，卖菜的也好要弄虚作假，往里面加东西。因为他的利润太微薄了，因为菜价的零售价政府用行政手段控制，意味着你的零售价格不是以市场的供需调节，不是完全的市场行为。在座去过国外的知道国外蔬菜比肉要贵。我们想象一下如果国内蔬菜的价格比肉贵，我们每个环节，不管是销售环节、流通环节还是种植环节，你的利润率就会大大增加，积极性就会很高。相对来说，造假的可能性一定会减少很多。再加上政府的监管到位，那就会好很多。现在恰恰因为政府要控制菜价，零售价控制住了以后，意味着每个环节的利润很薄，因为你的种植成本是死的，所以出现一轮又一轮的问题。从整个产业链来看，我觉得这三个环节是造成一次又一次食品安全问题产生的原因。从我们现在社会发展阶段来看，我们短短几十年走了人家几百年的路，一定会产生很多的问题。问题不能避免，但是如果这三个环节能够重视和改善，相信虽然不能杜绝，但是一定会大大减少食品安全事故。
主持人：赵总讲了源头是无知和无畏。流通环节也是一个污染点。另外农民主动添加制造不安全食品的冲动是因为利润比较微薄。再看利润这块，餐饮已经是很高了，为什么餐饮企业还是不断地用地沟油。我希望韦总站在业内知情者的角度帮我们分析一下。我们前面已经讲过了，你来帮我们分析，我们不会抨击你。
韦小宝：今天我是餐饮的代表。以前没报道不知道，报道了之后才知道，要不然我都不知道地沟油。做餐饮老油回收和地沟油回收有区别的。我们说重庆火锅，重庆火锅做了10、20、30年，他肯定有老油，越用味道越香。我们从小吃都习惯了，如果没有老油可能觉得味道不是很香。老油和老的卤水是一样的道理，很多百年老店的卤水50年、100年。我不是说鼓励做什么菜都要用老油。地沟油是另外一种情况，油倒在潲水沟流出来以后，被民工回收拿去提炼叫做地沟油。四川吃火锅都知道他们用老油，但是我们可以接受这种做法，你是上百年这样下来，大家有一种默认。但是地沟油是很恶心的。市场上很多小饭馆为了降低成本，在超市买一桶油花50块钱，如果买地沟油可能就10块钱，这样就便宜了40块钱。为什么很多人请客吃饭去知名品牌的餐厅，就是油放心，原材料放心，菜品放心，所以品牌的和一般的餐厅是有区别的。我们是做品牌，不可能用差的油、蔬菜和原材料。我们餐厅就是中高端，菜价卖得不便宜，但是也不贵。举个例子，像猪肝，外面很多餐馆卖猪肝很多人不敢吃，因为不太好的猪肝对于人的身体不好。我们餐厅卖猪肝就卖70多块钱，为什么受欢迎？因为我们猪肝在超市买。在菜场买可能就是9块钱一斤。这就是成本，对于我们来说成本高一点没有关系，我可以卖贵一点。
另外一个朋友和我聊天，地沟油在市场上流通，食品监督局检查不出来吗？他们说没有检查的标准，如果在超市卖的话，老百姓肯定更不知道的，所以归根到底这个问题还是监管部门的问题。
主持人：食品应该是有标准的。
韦小宝：有的加工很好，可以在超市流通拿去卖就不一样了。
主持人：听说地沟油经过进一步的精炼可以达到食用油的标准了。除了原料以外还有没有关注其他环节？
韦小宝：不安全食品有很多，肉类、家禽、奶粉都有很多。但是作为老百姓你没有办法杜绝，重点还是监管部门，监管部门可以加大力度老百姓就放心了。如果没有加大力度和处罚力度怎么可以放心呢。关键就是力度问题。社会发展这么快，需求这么大，当然有这个过程，这个过程是没法儿避免的，但就是一个力度。
主持人：国外民间参与性很高，不能完全指望政府。像香港也有第三方团体，不通知任何商户，他去进行抽查，抽查了以后就是直接发期刊公布，期刊也不接受广告。他在政府之前已经查到了相应结果，这是民间参与的形式。我们再听听郭总的。
郭立新：以我自身说两件事。我有几个东西是不吃的，猪肉我吃，还很喜欢，但是我从来不吃猪内脏。我建议大家吃猪肉，没有充分鉴定之前也不要吃猪内脏。原因很简单，我们在饲料里面会添加很多东西，这种添加是合法的，现在的饲料企业99%是合法的，而且对于饲料的监管有时候比对食品的监管还要严。因为饲料的生产都是企业在生产，几乎很少有个人生产饲料，个人你没法儿流通。所以对于饲料的监管比食品来得更严厉。
但是菜市场卖菜的老太太，你管不了她。前不久我们小区里面有一个阿姨和我们说，我买菜不在菜市场，就在菜场门口买，她的菜自己种拿到这里卖的。我说跟你一起看看她怎么种的。她在小区后面的空地，水脏得一塌糊涂，农药用得更厉害。你认为安全但她是这样种出来的。我想说饲料的监管很严，但是它的内脏还是不能吃。饲料添加大部分是残留在内脏里面，在肌肉的残留时间很短，没有残留就是安全的。为什么很多东西变得不安全呢？重要的方面是我们生产是分散的，饲料生产可以集中，但是养猪的人是分散的，他自己加很多东西你没有办法管。农村里面一家一户养一头猪怎么管。
现在这种添加剂铺天盖地，到处都是，有大量合法、非法的添加，很多东西本身没有问题。我们前一段时间出问题的瘦肉精，瘦肉精是中国政府由浙江大学从美国引进的，当时作为一个先进的技术引进进来，这个东西在美国现在还是合法使用的。瘦肉精用在医药上是治疗人的哮喘病。用在猪饲料可以改变猪瘦肉的分布。最关键的问题，用户用的时候不是适量地使用，农民不懂，他听说这个东西很管用，那就用。他又没有监测机制，看看效果没有那么明显，就多用一点，还不行再多用一点。问题就在这个地方，和我们蔬菜生产是一样的。我第二个不吃，我不吃菜市场买的蔬菜。你不要以为拿水泡一泡可以解决问题，解决不了的。我也不是为有机蔬菜做广告，我们要了解它的问题就很清楚为什么不能吃了。我们的蔬菜生产，集中生产的很少，90%多的蔬菜生产都是分散在千家万户的老百姓手里。谁去管它？我们做农场，我们在农村很弱势的，听说农药很管用，可以杀虫，撒一把下去，他们在这个问题不计成本的，因为要保住产量。他也不会在该停药的时候停药。比如某种药上市前一个礼拜或者十天你不用了，它的残留是很少的，不会影响健康。但是他做不到。所以从这个来说，原因是分散经营。
