姜：你们如果能把这些人请回来，科研条件应该是跟国外一样吧？
聂：我刚才讲的这几位都不是北京人，也不是上海人，都来自比较偏远的地方，这些人反而能静下心来做学问，北京、上海的学生总体来说比较浮躁。另外呢，这些在国外念过书、工作过一段时间的学者，除了专业上的长处之外，他们在做学术的心态上，在好与坏的判断上，和长期待在国内的人确实不太一样。
姜：这个心态很重要。
聂：如果真正为了钱，是不会进学术界的。美国学术界的工资，在我们这儿看好像很高，但在那个社会来讲一点都不高。做教授顶多一年十几万，特别优秀的当然二三十万也有，但极少。你如果去干别的行当，做律师，做医生，或者到华尔街去，比这挣钱多得多，所以很多人会往那些方向走。可是真正选择到学校做学问的人，他们一定不是为了钱。
姜：我在中国也接触到一些学者，住在小小的房子里，埋头做学问，什么都不考虑。但是现在的学术界、教育界，这样的人已经太稀有了。
聂：不过我自己感觉到，这十年变化还是挺大的。比如我刚才讲的“为学术而学术”，十年前在清华是不可能被接受的。
当时清华校内的一个刊物《新清华》来采访我，我说清华要变成一流学校还要二三十年，她说这话能不能不讲，否则学校不好跟教育部要钱。但是现在，我觉得整个清华对学术的态度跟十年前有很大的改变。许多校领导们都去国外的一流大学看过，温总理他们也在关注为什么中国出不了一流大学，许多人都在思考这个问题，大学里面的情形也慢慢在变。所以我想，我们这个为学术而学术的中心如果真正能在中国办好起来，还是一件很好的事情。
姜：你们中心的基本理念就是“为学术而学术”？方向目标是什么？
聂：我们希望把这个中心办成一个中国的“普林斯顿高等研究院”，做一流学术工作，建立一流的学术传统，在世界上的学术界占一席之地。
姜：您在这边除了负责整个中心的运作以外，自己还做研究吗？
聂：如果有感兴趣的题目也会继续去做，但年纪大了，有自知之明，我现在最主要的工作还是物色人，再就是树立一个学术传统。到目前为止，原有的研究员都没有留下来，三位转到物理系去做教授了，还有到人民大学、北师大的，一共出去了七八个。
姜：不留的概念就是您认为他们……聂：中心的设想是少数固定性的成员、多数流动性的研究人员，对固定性的成员，要求是比较高的。这也是普林斯顿高等研究院的做法。
姜：不留其实比招人更难。
聂：对，你说得完全对。不过学校还是很支持我们，比如有人就告到校长那里去了，校长不理睬，由中心自己决定。
姜：除了找人，是不是还得找钱？
聂：钱也得要找啊。主要是靠杨振宁先生，杨先生前前后后从外面募到了差不多一千万美元，现在这一千万美元都摆在外面做投资，应该会增长的。这笔钱就是我们中心最大的保障了，比如那时候请姚期智来，我们就跟他说，能给他在普林斯顿一样的薪水。那之前，我们跟校方并没有打过招呼。因为我们不靠政府的钱，不靠清华的钱，我们有基金会，有那笔钱，所以在这方面我们是比较自由的，比较容易请到最好的学者。姚期智到清华来了之后，结果还是由学校设法解决了薪水的问题。
姜：现在好像复旦等大学也在成立高等研究院。
聂：其实最重要的还是看怎么做，比如香港大学前几年也成立了高等研究院，我那边很多朋友跟我谈起这个事。像朱经武他们办的高等研究院，跟我们的想法完全不一样。
姜：他们是怎么做的？
聂：他们找过一些社会上很有名气的人，比如李开复、张亚勤。
姜：你们找的是做学问的人，比如姚期智。姚期智本来是招博士研究生的，他后来为什么决定去教本科呢？
聂：是这样的，他原来在普林斯顿大学教书嘛，当然那边也有中国去的留学生。在中国，计算机学科最好的是清华的计算机系，但是他发现，到他那里去念研究生的清华计算机系的本科生，很多最基本、最重要的东西刚开始都不知道。当然这边的学生真的是非常聪明，所以他觉得要从本科生开始培养起。
姜：为了打下更好的基础。
聂：这个其实是很费力的。他开一个本科生班，从二年级开始每年选三十个人，他自己也教，也从国外请了些其他老师来教，教的很多是原来这边没有的课程，但恰恰又是最基础的课程。这边就是为了应用，做一些马上有用的事情，里面的学问不去研究。现在校领导们恐怕也都慢慢认识到我好多年前讲过的，中国大学的理科——文科你们更有发言权——理科虽然不如国外，但还可以去找这个差距，比如人家也许是一流，我们这边是三流；但是工科跟国外根本没办法比啊。
姜：差得那么远？
聂：研究的内容和对象就不一样。
姜：是思路不一样，还是课程设置不一样？
聂：这边还停留在工程的具体应用阶段，而不是在研究学问，工科里面也有基础性的学问。
姜：所以您一再强调基础科学研究，就是为了要解决这个问题，使我们的研究水平扎扎实实地从基础做起？
聂：所谓基础并不见得是从一二三开始，而是指对一个学科最深层次的、最重要的一些道理的理解。
姜：那还是课程设置的问题啊，他们都不知道什么是这个学科最重要的东西？
聂：恐怕他们知道，但第一他们顾不及……姜：什么叫顾不及？
聂：大家都争着做项目去了。现在工科的人最主要的就是争取项目啊，有了项目才有资金、房子，你才能提成啊。能争取到大项目就可以很富有，现在清华校同里也有很多开宝马的。
姜：现在很多研究生都管自己的导师叫“老板”。
聂：对啊，学生成了打工仔了，为“老板”做项目。
姜：如果把最基础、最深层次的问题纳入课程设置当中，是不是就能解决一些问题？
聂：但是还有一个问题，就是这些人不一定教得了。如果你一天到晚关注的不是学术，怎么教得了呢？而且这个问题也不是一两个校长就能解决的，还得靠学科内的人来掌握。所以讲来讲去，其实就是中国缺少一个学术传统。任何一所好的大学，都是经过很多年的累积、转变，慢慢演进过来的。
姜：所以您一直强调要树立一个学术传统。可是老清华、西南联大这些都很好啊。
聂：我知道，可是完全断掉了。像西南联大，在那么清贫的环境下，它还是有追求学术的精神，有那么一种风气，一种人文精神。但是现在，大多数人都在为钱在挣扎。
姜：这就不是一个学校的问题了，而是整个社会的风气。
聂：我们是不是把话题扯得太远了？
（笑）你不是要谈“活法”吗？这样讲下去的话，我们恐怕就“活”不了啦。
姜：哈哈……不过所谓“活法”，也是一个人生观、价值观的问题。您一生所做的事业，您的有所取、有所舍，基本上就是贯彻您刚才谈到的这种价值观，包括对学术的态度，而且这些问题对现在的中国来说太重要了，大家也都在讨论。
聂：比如你现在做的中国文化论坛。
姜：对，我们也有关注和讨论。
聂：我参加了第一届论坛嘛，其实我对那个主调是不太赞成的，如果纯粹只是返回中国传统的人文精神，对中国现在这个社会的发展来说是不够的。
姜：单纯的返回当然不行，传统还需要有一个创造性的转化，这是林毓生的观点，我觉得有道理。但什么是东方传统文化的核心价值，以及如何转化，都是值得讨论并应为大家关注的问题。
聂：在西方文化的背后，宗教是一个很重要的因素，它告诉那个社会什么是好的，什么是善的，什么是对的，这起了很大的作用。
而儒家更注重稳定，更功利，更现实。
基督教是相信有一个上帝的，那代表自然，人是恶的，都有原罪，所以世上的人要互相监督。
姜：所以要有法律，而儒家是讲“性本善”，什么都可以协调、商量，所以中国的法制从来都是不严格的。
聂：美国这个社会确实有它的长处。在二十世纪八十年代，日本的技术掌握得很好，很多东西它可以比美国做得更好，而且更廉价，有一阵子美国对日本恐慌得不得了。可是后来，很多新的东西都是从美国出来的，而且也不是从传统的大公司出来的，都是从小家小户开始，突然冒出来的，靠的就是不断创新。在中国现有的制度下，创新真的很难，尤其是国营企业。如果做事情只考虑怎么样保险，怎么样能马上看到效益、产值，那就不可能有创新，也就不可能有长远的发展。
不过我还是觉得，中国现在能走到这一步真是很不容易。我以前在国外的时候，碰到来美国念书的同学，就跟他们讲，将来中国一定会起来的，你们其实不一定要长期留在美国，回去会有很多机会。但我还是没想到中国会发展得这么快，从财富的累积和建设的速度来讲，这一二十年完全超乎我的想象。
姜：但是这么快速的发展，带来的问题也很多。尤其一个社会如一切以钱为中心，什么都可以用钱买来，那会很可怕。
聂：速度还不是关键，即使速度慢一点，问题也不见得会少，我觉得还是人文价值取向的问题，这就牵涉到整个社会的方方面面了。
姜：首先，可能还是人文教育的缺失，你认为这些问题该如何改进？
聂：说实话，我不知道怎么解决，可能只有慢慢去调整。人文教育的问题，我想这还不完全是大学、中学或小学的问题，家庭其实更重要，父母对孩子的影响是最大的。要想社会慢慢转变，首先每个家庭都要有转变，假如父母很功利、很糟糕，孩子怎么可能好呢？在这方面，我想你们，尤其是媒体，能发挥的力量还是很大的，要使整个社会的价值观慢慢改变。而我们这边呢，我上次跟你说过，其实就像一座孤岛，我也不去管外面的纷扰，应该怎么做就怎么做。
姜：坚守为学术而学术。我相信社会的进步和改变，需要像您这样，每个人从自己做起。总的体制、教育、社会价值的改变，也需要每个人去坚守和推动。谢谢您的坚持和贡献。
话说西门大官人
陈东有
《金瓶梅词话》中的第一号角色西门庆——书中常称“西门大官人”，是个名声很不好的人物。以前常被批为“流氓、恶霸、市侩”，等等，后来由研究者立起另一评价为“中国十六七世纪的新兴资产者”。
前批是从道德角度，后评是从社会经济角度，因而曾经争议过一阵子。近来听说有某地为当地招商引资、发展经济，苦于名声不响，又实在找不到“名闻遐迩”者，于是力争西门庆的“籍贯”“地望”，好让这位当年小说中的“大官人”为“家乡”招财进宝，至于道德的好坏就管不了那么多了。
对西门庆的这些批判和评价，反映出不同层次的看法，不同的时代的观点。
