第29章 论坛纪实(3)

孙海平教授：好，谢谢主持人。我希望我的这个是对陈志明教授的一个延伸，因为我们如果要把中华民族当做国族这样一个主体的话，我觉得必须要回到能够成为国族他必须要有什么样的要素，我想大概从四个方面来看：第一个，我们要涉及到这个主体，这个中华民族的主体应该是谁？我觉得中华民族主体这个身份不可能是模糊的，必须是具体的。那么在我们实际的政治体系里面，获得这个主体表述的究竟是汉人呢，还是少数民族的精英？这可能是我们必须要来考虑的，这是第一点，他的这个主体性，可以作为主体表述的人到底是谁。第二个，参照对比的一个主体究竟是谁，我们把中华民族的概念提出来，我们究竟在全球的体系当中，到底哪一个主体是对我们这个主体来说是有意义的，参照对比的主体我觉得这个可能很难。那么是西方吗？是西方作为一个整体吗？还是任何一个世界的族群作为主体？所以说我觉得这是第二个问题。第三个问题就是说，我们是靠什么样的一种力量把这个人群凝聚？我们往往在做认同的时候会走向民族主义的这样一个道路，民族主义实际上一直作为凝聚的一种很重要的力量来对待，那么这个民族主义首先一点他是可以被套用的，就像那个老师说的就像一把双刃剑，我们必须要看到这里边可能还会有一种消解的问题在里面。第四个，我觉得如果我们把他放到一个场景当中，那么到底这个概念对于海外华人更有意义，对于香港或者台湾或者其他一些人群更有意义，还是对大陆更有意义，我觉得在这一个角度来说，我个人认为中华民族这个概念它更像是一个国家的话语的形式。我想我的发言就到这里，谢谢。

徐：好，潘蛟教授。

潘蛟教授：就我的理解、刚才陈志明教授同样谈到这个问题，即，族群与民族在概念上的关系问题。我不知道我的理解对不对，他好像是在说“中国人”实际上一个不太清楚的概念。称他为“中国人”，这既合适也不合适。如果说中华民族是一个“国族”，而所有中国人都是中华民族的成员，那么，把他当作中国人，或中华民族的成员，那就是有问题的，因为他的国籍是马来西亚，不应该是中华民族——国族的一员。如果说“中国人”是泛指这个世界上的所有华人，而华人则是一个有别于“中华民族——国族”的概念，那么把他称作“中国人”也未尝不可。对于这些问题，英文的表述似乎要稍清楚一些。在英文里，把陈先生称作Chinese是没有什么问题，因为英文中的Chinese是一个宽泛的概念，它既可就ethnicity，也可就nationality而言，而陈先生之所以被认为或自认为是Chinese则主要是就他的ethnicity而言，而不是就他的nationality而言。同样，在对外交流中，国内一些少数民族声称自己不是Chinese，那也是仅就ethnicity而言罢了，据此便认为他不够爱国，那也是不合适的。总之，英文中的ethnicChinese和Chinesenational在含义上是有区别的，尽管两者都可以被统称为Chinese。在汉语中，我们也不是找不到合适的词来对这些含义加以区分。例如，我们能听到人们用“华人”一词来指称仅就ethnicity而言的Chinese，用“中国人”一词来指称就nationality而言的Chinese。显然，ethnicity与nation、nationality在含义上是有区别的。前者是指那些被认为或自认为具有共同世系，从而也具有共同文化特征的人群，后者是被政治主权化或半主权化了的ethnicity。当然，nation也指国家，但它所指的国家是民族-国家；nationality也指国籍，但这个国籍所指的民族-国家的国籍。因此，过去不加区别地把ethnicity，nation和nationality统称为“民族”是不合适的，近年来把ethnicity改称作族群是必要的。这并不像用“猪手”和“猪脚”来指称同一物件那样简单。

值得注意的倒是，国内学界中存在着这样一种倾向，即，往往把“族群”当作一个民族内部的次群体或亚民族单位，并希望借此概念整理一个民族内部存在的多样性，修补和完善既有的民族定义和理论。在我看来，这种倾向忽视了这样一个问题，即，族群并不仅仅是个亚民族概念，它也可以是一个超民族，或跨民族-国家概念。显然，“华人”就是一个族群范畴，但它却不是现有“民族”，或“民族-国家”所能涵盖的范畴。事实上，族群和族群认同更多地是作为后民族主义时代的概念播撒开来的。海外，它在播撒和流行更多地是在戳穿和颠覆人们对于民族同质性的迷信，在国内它被用作了加强民族-国家建设，使其内部异质性得以阶序化的利器，这个现象是值得玩味和深思的。

徐：好，我这里要说明一下啊，我们现在讨论的焦点应该是超越政治还是不超越政治，海外问题，因为费老在《中华民族的多元一体格局》里讲的很清楚，我们界定是在中华人民共和国境内的，我们不要把他太延伸到外面去，好不好？

潘蛟：您所说的中华民族更多地是作为国家存在的，而陈先生所说的华人则是作为跨越国家疆界而存在的族群范畴。如果把中华民族定义成国族，那么诉求海外华人超越政治的民族认同是不是意味着超越其所在国家的政治，或对其所在国家的主权的超越呢？

徐：好，谢谢，谢谢，孙九霞发言。

孙九霞博士（中山大学）：在就刚才几位教授所谈到的族群是文化的还是政治的这个争论焦点上来。其实，我觉得族群的文化和政治特点并非是对立的。对于族群的认识应该了解其动态性，它既是多层次性的又是动态性的。在有些时候它一定是政治的，比如国难当头的时候，就像我们国歌里唱的“中华民族到了最危险的时刻”，那个时刻它一定是政治的，它的动员能力是非常强的，由此形成的凝聚力也非常强。比如512汶川地震这一类事件发生的时候。但常态情况下，它一定是文化的，那大家心里都意识到自己是中国人，刚才虽然有的老师说我没去想这个问题，但你没去想也是存在的。比如说我的家人去俄罗斯旅游、去朝鲜旅游，他回来告诉我说，想要爱国教育的话，就去那些国家旅游，一回到中国的飞机上，他觉得飞机餐好吃，太好吃了，中国太好了，去国外吃不好、吃不饱。因为情境使人产生对比，这就是说族群认同是情境性的、场景化的，是有动态特点的。另一个，刚才潘蛟老师提到族群的层次，因为这两天都在讨论概念，十年前我提出了一个概念，尽管我的这个概念当时被马戎老师批评为过于泛化。我认为族群是可以指超越民族的、比民族大的群体，比如华人；同时它可以等同于民族，因为我们在表述的时候避免有违国家的倾向，所以它可以指涉民族；另外，还可以指涉民族的下位集团、民族的支系，等等。当时提出这个概念是为了好用，后来虽然也反思其中存在的一些问题，但是我觉得这个概念的可操作性还是比较强的。好，就说这些，谢谢！

徐：好，谢谢，崔佳斌吧。

崔佳斌（黑龙江人民出版社）：我是参加人类学会头一次发言。虽然我每次都参加了，但发言是头一次。因为我不是学人类学的，我是学哲学的，但是我明年退休了，再不发言就没机会了。因为我是学哲学的，所以我往往注重国族的概念，我觉得族群问题或者民族这个问题吧，他既是一个事实问题，也是一个逻辑问题。这个逻辑问题呢就相当于人戴帽子，你说你这脑袋大，如果帽小了，你就把这概念扩大一点，换个大号帽子；如果你这帽子大了，那你就换个小号的。这个概念也是一样。我觉得比如说民族，民族这个概念我觉得他是一个特异性的或者区分性的概念，这个民族、那个民族，如果他不是一个区分性的概念，那么民族就没意义了，你什么族都是了，那民族就是区分性的了。那么这个区分性的概念你什么都套，有的人想扩大中华民族的范畴，这族也是中华民族，那族也是中华民族，那么中华民族究竟是什么？你世界所有民族都可以纳入进来，这就没有区分了，民族概念就没有意义了。所以按理说这个中华民族或者中华人究竟是个什么，应该换个大号概念。就像潘老师说的，实际上就是说，如果用族群这个概念，我觉得更适合咱中国现在的现状，因为你这样可以把所有的民族都容纳进来，甚至比如说将来再有美国人或其他这一类，再加进这个中华族群，那么美国都可以容纳进来，把美国人都装了。但是你如果说用民族这个概念，那么世界上没有民族区分了，所有的种族都是中华民族了，那么中华民族的概念有什么意义呢？我就说这么多。

徐：好，独特的视角，下面唐戈。

唐戈（黑龙江大学）：我提一个问题。我比较赞同陈志明教授的说法，因为我遇到一个在美国生活多年的蒙古族妇女，她对我讲，她与美国人在一起的时候经常要解释：“我不是来自外蒙古的蒙古人，我是中国的蒙古族。”她每次都要进行一番这样的解释。另外我觉得中华民族，你们考虑她的外延了吗？我觉得这个概念有两个方向的延伸，一个是从汉族延伸到其他55个少数民族，另一个就是从汉族延伸到中国版图以外的华人。我想这都是大家的共识，要把这两批人囊括进来，否则的话这个概念就没有什么政治意义和实际意义。既然做这样一个延伸，那么作为那些跨境的、跨国的少数民族，是不是也要把她们囊括进来，是不是也包括在“中华民族”这个概念的下面？我想必须考虑这个概念下面到底包括哪些人群，她的数量到底是多少？我就提这么一个问题。

徐：你们这里到底有没有人想发言。

蓝达居副教授（厦门大学）：有啊有啊，我们都想发言。我想问陈教授一个问题，刚才我们都很惊讶的听到陈志明先生告诉我们说我不是中华民族是吧……

众人：没有，没有，他是“不是中国的中国人”，他国籍不是嘛！

蓝：啊，我听错了啊，那这话就没法说了。

徐：请陈玉屏老师讲。

陈玉屏老师（香港中文大学人类学系）：我说两句吧，我不赞同大家的说法，因为我不是搞民族学研究的，大家从政治上、从文化上讲，我觉得是不是应该加上地域比较好，觉得中国境内的话这个地域加上会更贴切一点，像那首歌“Onenation……”包括地域的概念，这是一个，应该把这个概念加进去。第二个，想谈一点感受的是，这个认同过程我觉得从小孩抓起是比较好的，这一点在美国感受很深。有一年世界杯，是女子足球赛啊在美国举行，我们一帮父母们嘛，还有一帮小孩儿女们嘛，我们这帮父母说中国队加油，那帮小孩说美国队加油，那帮父母说你是中国人还是美国人，所有的小孩都说是美国人。他们父母就不干了，你们怎么给美国队加油，你们应该是中国人嘛！美国人从小教的很好，这个教育这一块起的作用很大，他们国歌的唱法、升国旗……整个的凝聚力还是很强的，我就提这点。

徐：好，我这里要说明一下啊，我们现在讨论的焦点应该是超越政治还是不超越政治，海外问题，因为费老在《中华民族的多元一体格局》里讲的很清楚，我们界定是在中华人民共和国境内的，我们不要把他太延伸到外面去，好不好？

潘蛟：你谈的这个问题是Chinesenation还是一个作为Chinaethnicgroups，像陈老师说的华人这个概念的话，在某种程度上超越国界的政治，这个是存在的，对吧？但是如果你要是说国族是中华民族的话，你就不能超越，超越了就是侵犯人家主权啊！

徐：陈教授再回应一下！

陈：我的意思是说中华民族从海外华人来看是一个跨越国家疆界但与中国有关的概念，没有国家概念，这个大家、海外华人都乐于接受的，说我是中华民族的人没问题，当然我说我不是中国的中国人是开玩笑的，是说我国籍不是中国，但是我是中国人，在海外这是华人的意思。但是费老的建议，我明白他说的中华民族是包括中国境内的所有的国民。那么现在讨论的就是说，这样的概念好不好，他本身就有一个先决前提了嘛！

徐：周教授再把它补充一下嘛。

周：我想这个定义打架，真的可以好好去看一下费孝通先生的《中华民族多元一体格局》那篇文章，还有后面那个陈连开啊、谷苞等几个人写的文章。他们对中华民族的界定是很清楚的，一个是历史形成的，是个历史概念；再一个就是说以汉族为主体来凝聚的一个概念；第三个就是他以现有的中华人民共和国国界内的，他是有一些基本的前提的。这是当时的界定。后来我仔细一想啊，其实我很佩服费老的智慧，因为这个讲座当时是1988年在香港中文大学，他就是一方面要迎合我们国内的这种政治趋向，同时也要让海外的学者能够接受，因为他这个讲座是一个很严肃的学术讲座，所以他提出这样一个说法，而且当时大家也都觉得好像各方面的人都可以接受，我想这些人在接受的时候，在某种意义上他超越了政治。

徐：好好，陈教授要不要再回应一下？

陈：关于中华民族这个概念，假如费老提的是指中国的国民，限制说是中国的国民，那一些海外华人可就要重新考虑啦。

徐：这个问题恰好说明为什么费老的中华民族多元一体格局发表二十年以来，一直有争论，有人质疑这样那样的问题，也是存在的，我们要承认这一点，所以我就说我们要把问题稍微集中一点，下面我们还可以给两个人发言。

某教授：我想呢这个认同已经存在不同的语境了，有时候我们说认同其实就是说认同中华民族，有时候呢已经是认同中国、认同国家了。刚才也有些学者提到，就是说在海外的中国人，问他是哪的人，他说是中国人，这时候他就认同的是国家。那在国内，我们各个少数民族，这个时候我们可能很少提中华民族认同的问题，比如我是少数民族，在国内问你是什么民族，我说我是侗族、苗族或是其他什么族，这我们可能都没有提到中华民族这个比较大的、这个高度的层次上。那么如果说对像海外的华人，比如东南亚的华人，这时候他可能提的就是中华民族，他可能不认同的是中国人，认同的是中华民族，那么我就说一下可能在不同的情况下，认同可能已经存在不同的概念和含义了。

徐：好，还有一位，韦老师！