这是科学的神化。有神奇的药，吃一片打一针就能解决问题，这种神化哪里来的？倒回去20年，中国老百姓相信针灸神化，可以止疼，不需要麻醉。当时中国有幅非常著名的画，叫《无影灯下送银针》，在无影灯下做手术不需要用麻醉，用针灸就可以了。社会背景是完全不同的，为什么在过去这么短的时间，对中医中药的神化演变成对西医西药的神化，这是怎么产生的，还不清楚。
在城市里也一样，找最好的大夫，开好药，这个药吃了就能好。但是实际的情况是，昨天有一个教授引用了一句西医很著名的话，说的是医生能做的事：有时候我们能给大家看病，把病看好，很多的时候，可以帮助你克服病带来的痛苦，我们永远都可以给你一点点安慰，医生的职能就是这个，真正能看好病是非常小的部分，更重要的是给大家帮助，让他克服病痛带来的痛苦，更重要的是给予心理上的安慰。
医疗越来越先进，报纸上经常有这样那样的文章，因为文章都是药物代理写的，这样就造成了误区，本来不需要吃药的病，大家都吃药。在美国要开抗生素非常困难，不给你开抗生素。开药，就开三天的药，如果得感冒，就回去多喝开水，不用吃药了，现在的药一般不是治病人，而是医治感冒带来的症状，不是治感冒本身，也不是治感冒的药，而是能帮助你稍微轻松一点的药。
你刚才讲素质的问题，但是素质哪里来，为什么中国人都迷信，到底哪里来的？科技是有局限的，药是有局限的，往往是最简单的方法、最原始的药更有效，阿司匹林可能是最好的药，而医生可能会给你开更贵的，这一点老百姓要清楚。刚才讲大公司的推销，不仅仅在政府那边有强大的网络，在媒体上也是铺天盖地，这是难以抗拒的。
最重要的是公众舆论影响提问：报告实际让我们很好地反思了一下“非典”。因为王教授是研究政治和公共行政的，实际这就是一个政治和公共行政的问题，但我们在座的很多人不知道。那些制定政策的官员，如果他的政策错了，对社会造成很大的危害以后，社会根本就不知道，老百姓不知道。我们付出了昂贵的学费，什么东西都没学到，只是少数的专家学到了，整个社会没学到。作为专家，比如作为研究政治的专家、研究公共行政的专家，怎么能够在这方面有所作为？
王绍光：
不让反思是不可能的，你可以坐在家里反思。信息也不是不存在，我所有的信息全都是从网上来的，就是卫生部的网，有一个叫“中国卫生统计摘要”，一直到2003年最新的统计摘要都放在网上，所以不能说没有披露这些信息，信息都在网上。当然需要一点背景知识，需要一点比较的视野，比较别的国家，比较历史，有了这些数据以后，可以分析得出一个结论，这需要专业上的东西，但是信息都在网上。
不仅有必要让大家在私下反思，在这种场合反思，也需要谈，谈出来是很有好处的。但是某些人往往有些莫名其妙的恐惧，老觉得这些问题不存在，一反思就出来了，从不认为问题本来就在，反思可能会解决问题。这是一种传统，要克服不是很容易。所以我一直相信，我为什么愿意到这种场合讲，是希望这些知识大家都能了解，都跟朋友讲，慢慢形成一种公众舆论，最重要的是公众舆论的影响。如果关起门让专家出主意，十个主意可能有八个是不对的，让老百姓都表达自己的看法，这可能能使中国公众关系的走向真正实现“三个代表”——代表大多数人民的利益。
提问：
我注意到您说要形成一个公众舆论，像现在研究者之间的讨论、提出来的问题，怎样才能影响决策者作出相应的改变。还有一个很重要的，这些比较专业人士提出来的意见，怎样才能往上影响决策者？如何能够让社会各阶层的人们都能够有一个比较具体的理解？因为只有在理解的基础上，才能讨论，才能够具体地参与，发表自己的意见。我觉得今天的讨论，在应用方面最重要的一点，是我们怎样形成这样一个公共舆论。我们怎样能够让这些讨论不仅限于在讲座上，或者只是在少数的学术杂志上，被少数人讨论的东西，而是要渗透到社会各方面，让大家都能够有一个了解和讨论的机会。王教授能不能给我们讲讲，怎样形成一个共享的信息资源和开放的话语空间？
王绍光：
现在条件越来越好，形成开放的话语空间条件越来越好。改革开放以前，要控制信息、控制舆论是很容易的一件事。当时中国就几十家报纸，中央几家大报，各省各市的报纸，还有全国加起来的一千多家杂志，其中大部分是科技类的，人文新闻的杂志非常非常少。当时中国也就几十个广播电台、几十个电视台，当时没有网络，没有互联网，全中国的电话到1978年才一百多万部，绝大部分电话在公家的办公室里，私人有电话的都是高级干部。公众一般没有电话，更不要谈手机、短信息。
现在状况发生了巨大的变化。现在中国报纸几千家，杂志上万家，包括县一级的电视台总数有两千多家，加上每个电视台有很多的频道，又有互联网。1997年，中国第一次做互联网调查的时候，当时全国只有62万户互联网用户，到今年7月份统计，互联网的用户总数已经达到了6800万，我相信现在已经超过’7000万，中国很快就会是全世界互联网使用者最多的国家。短信息也已变成非常重要的沟通渠道，中国人用短信息是世界上最多的地方。我前不久去中山大学，因为食堂的服务水平太差，去年中山大学的学生组织了一次罢食，整个动员靠发短信，大家互相发，同学都不去，事情就成了。这种短信息的方式很容易流动。互联网上有很多的BBS讨论版，不管是艾滋病，还是“非典”的反思，都有大量分析的东西。现在的空间比以前大得多。
乙肝患者的支持者应成立非政府组织
提问：
说到公共卫生问题，据说中国的乙肝病毒携带者已经达到1．2亿，前段时间还发生了一起求职者自杀的事情。我的朋友有患乙肝的，也有没患乙肝的，我想对没患乙肝的人说，乙肝的传播渠道是可知的，不必害怕，但是他们不相信我的看法。我想问王教授和周教授，面对这种问题，落实到我们自身能做的，怎样说服他，让他放弃恐惧？
王绍光：
这方面，除了政府，除了媒体，还需要患者以及理解这些患者的人，成立一些非政府性的组织来组织一些活动，在国外基本都是这样的。有些病大家不了解，会产生误解，这也非常正常，因为大家都有恐惧感。艾滋病国内还是有非常多的误解，乙肝也是一样的。乙肝不会因为日常的接触就会传染。但是大部分的人，包括我们受过高等教育的人如果不了解，也以为乙肝非常危险，吃顿饭就传染乙肝了，所以对乙肝的带菌者抱歧视的态度。这需要政府、非政府组织，包括各级教育机构要传播对这些病的正确认识，不是仅通过一条渠道，而应该多管齐下，才能解决这些问题。我倒希望乙肝患者的支持者成立一些非政府的组织。
政府被捕获将是非常危险的现象
提问：
如何看待中国现在的决策腐败问题？
王绍光：
我不太懂什么叫决策腐败。这样理解不知道对不对：在决策层里面有些特殊的利益集团，他们对决策的影响比我们一般民众的影响要大。如果是这个意思，就是一个比较危险的趋向。从过去几年的情况看，是越来越危险，有钱有势的阶层，现在很可能在一些具体问题的决策上，声音比政府还大，更不要说比普通的民众大。
这是最近的例子：六月份，中央银行为了抑制房地产的泡沫化发了一个通知，结果这个通知在八十几天内就被房地产商颠覆掉了。这是第一次有钱的人比政府的声音还大。这到底是好事还是坏事？如果有钱的人声音不大，没有钱的人声音大，那倒不必担心。如果有钱人的声音大到影响了政府，这在西方政治学和社会学有一个理论来解释，叫“捕获理论”，政府一旦被变成有钱有势的群体的捕获物，变成他们的工具的话，就非常可怕。
我今天讲的指导思想上出现失误的现象，仅仅是因为没想清楚，今后若是演变成“我就是为富人服务的”，这就不是说道理能说清楚的，就会比较麻烦。如果中国出现了政府被捕获的状态，那就是非常危险的现象。
如果想看矿难，就去国家安全生产局的网页，每天都要报，必须报上去，除非被隐瞒，但是那个数字一直是上升的。我最近看了一下矿难和公共场所事故的统计，每天都有日报，每个月有月报，你可以根据日报、月报统计出的趋势分析，变化是很快的。中国的煤矿业可能是现在最危险的行业，中国产煤比美国稍微多一点点，但是生产每万吨煤矿工死难人数比美国多得多，从这儿可以得到数据，但是老百姓不知道。如果房地产出现泡沫的话，将是非常可怕的事情，香港就是一个很典型的例子。
我1996年、1997年在香港做访问，当时香港的房地产一片繁荣，有专家说这是泡沫，但是大家想的是，房地产价格在涨，我一定要早买，以后还可以增值。大家都抱期待的心理，房地产一再升值，结果泡沫一旦破灭，下降50％、60％，20％左右的家庭变成了负资产。你买的房子500万元，交了100万元，贷款了400万元，贷款的利率放在那儿，按照400万元的利率放在那儿，但是把房子卖了也交不起那笔钱。现在很多人觉得中国的房地产有巨大的泡沫，如果不说清楚，还有人盲目投资，不管是房地产商，还是一般的购买者，如果再去买，今后可能会倾家荡产。就像艾滋病，对艾滋病的揭露、病源的讨论是有益的。过度控制舆论不会使问题去掉，而会使问题越来越严重。
结语
李楯：
今天王教授讲到这些问题，使我想到这么一点。联合国在世纪之交提出“千年目标”的时候，当时各国元首确立新世纪的目标，其中第六项就是对待艾滋病、疟疾和其他疾病，把这个作为一个非常大的战略目标提出。当时我对比了那个时期的十五规划，做出来就有很多的讨论。我感到联合国提出这个，中国的首脑也都认可这个，当时都参与了，提出的八项目标和十五规划提出的十几项目标之间差距非常大。
这就有一个思路问题，作为一届政府首要解决的是什么问题？是经济增长，还是像联合国千年目标提出的，第一项解决贫困问题，第二项解决最基本的小学教育，然后是性别平等、疾病等这些问题。中国在20年前最初提出改革的时候，改革的目标非常明确，叫做“四个现代化”，实际现在改革的领域越来越宽泛，改革越来越深入，但是我们究竟要往什么地方走，有一些人是有迷茫之感，我们究竟往什么地方走？
在这样一种前提下，我们要思考的问题是由谁来决策，是少数人决策，还是在决策中有一个公众参与的过程。既然现在是市场经济，不同人群的利益主张已经不同，那么在这种多元一体的格局之下，我们能不能形成一种合而不同的构架，使我们有一个比较好的、使更多的人能够接受的决策机制？按照一种什么程序决策？王教授今天讲的这些，如果不仅仅考虑到公共卫生政策的话，我们应该有更多的思考。
