对于中国的情况，我很抱歉地说，目前只能主要依赖于家庭。你们很难有足够的公共资金来负担社会保障体系的完善运作。我想有一个方案或许能起作用。我们可以试着把人口进行分类，将那些有充足家庭关系的人列为第一类，将那些孤寡人士列为第二类。然后我们把公共资金重点用在对第二类人的保障上。例如孤儿院就是一个为孤儿们特设的福利机构。
四、如果一个国家开始没有建立一种医疗保险体系，现在突然要求做到这一点是不可能的
记者：现在我们来谈一下医疗问题。农民、城市失业人口和一些贫困人群最怕患病，因为他们看不起病。最近媒体报道清华大学的一名学生因为缺钱不能及时转院而死亡的消息引发社会反响。西方国家对那些穷人的医疗保险问题是怎么处理的呢？
帕斯蒂尔：医疗保险确实是一个很大的问题。例如在英国，不管是大病还是小病，都是免费的，因为它是一个福利国家。但是如果一个国家开始没有建立一种医疗保险体系，现在突然要求做到这一点，是不可能的。我来之前以为你们是一个共产主义国家，很多都是不要钱的。
没想到我们不要钱的你们都要钱。这和我的预期有很大差异。对于这种情况，我们总是面临一个两难选择，要么给每一个人同样的补助，但这样的话数额就会很少；要么对人做一定的区分，向那些最需要的人提供大额的医疗补助。这点不论在哪里，我想都应该这么做。
记者：可是正处在发展中的中国，人口这么多，经费有限，这样的话，怎么能做到呢？
帕斯蒂尔：我是说理想的情况应该这么做，因为要不然的话，人与人之间就有很大的歧视，那些富人完全可以自己出钱治病，但穷人即使非常需要，也没人提供帮助。
至于像你所提到的某大学学生因为没钱不能及时转院而死亡的悲惨的事情，在西方大学里是不会发生的，因为一旦你被录取，学校肯定会负责你的医疗保险问题。另外，西方一些国家也在考虑，比如英国，看病都是免费的，但是现在有人提议，有些人生病是他自己一点也不注意身体造成的，如果由于他个人的不注意引起的生病都要政府买单，这不是不公平吗？所以现在这些国家也在采取措施进行区分。比如说心脏搭桥手术，如果查出来是由于嗜酒成性造成的，那么政府就不给你买单。所以，医疗保险应该是这个样子的，既保证穷人和富人之间的公平，又要节约有限的资源。中国虽然人口很多，但我想道理是一样的。
记者：医疗美容、牙齿等项目在英国是不是也可以免费呢？
帕斯蒂尔：（笑）人长得美和丑又没有什么健康风险。医疗保险只是向危及健康甚至生命的疾病提供保障。比如牙齿保险，只有当你牙齿很疼需要治疗时才会提供支付。如果你想对牙齿进行美白或者装饰，医疗费用必须自己支付，或者由自己支付大头，余下部分由医疗保险提供。这样可以防止乱用保险费用。不能说有了保险你就可以随意使用。
另外，在大的公司或者大学工作，单位会为你购买保险。但有些人是自我雇用的，或者是自由职业者，如果他们生了大病，问题会非常麻烦。有很多年轻的自由职业者，觉得自己很健康，没有必要买保险，但是如果发生了什么事，就会很危险。
五、当听到中国的公立大学竟然还要收很高的学费，出现很多学生交不起学费的情况，我觉得很惊讶
记者：我们现在谈谈教育方面的问题。中国政府在教育方面的投资大概占到GDP的2.5％或2.8％。中国现在实行的是九年制义务教育，从小学一年级到初中毕业是国家强制性的义务性教育。在这个阶段，虽然国家补贴，但父母的负担依然很重。到了大学阶段，这个费用就更高了，甚至采取收费制教育。好多农村家庭或者城市贫困家庭根本无力支付孩子上大学的费用。
贫困学生也越来越多。对于教育这种关系重大的问题，政府应该做些什么？西方国家有些什么措施值得我们借鉴？
帕斯蒂尔：在别的发达国家，这个比例一般至少占到6％或7％。我一直以为中国是共产主义国家，每个人自一出生所有的支出就由国家全包了。我记得在前苏联，小孩的教育，还有医疗保险等都是国家全包了，中国好像没有做到这一点。当我听到你们大学都是公立大学，竟然还要收很高的学费，出现很多学生交不起学费的情况，我觉得很惊讶。在西方很多国家，只有私立大学才会收很高的学费，公立大学的费用主要由政府支付，学生不需要交很多钱。你们是不是中央政府收税有困难？或者经费来源不足？
记者：根据过去10年的统计，中国GDP的年增长率大概是8％到9％，税收的年增长率要高得多，大概在15％以上。
帕斯蒂尔：既然政府收了这么多的税，那就应该首先保证教育的开支！要知道，教育始终应该放在第一位，比医疗，比保险或其他都重要。医疗至多是让人多活几年，但教育是为了下一代活得更好，教育是国家发展的引擎。我们国家GDP增长率只有2.5％左右，但教育占到GDP的7％。这个比例不算高，对于经济刚开始起飞的国家，GDP的10％以上都应该投到教育上面去。
记者：中国目前可能是基础设施方面投资占的比重比较大，可能有这方面的原因。
帕斯蒂尔：如果真是这样的话，我想政府使用的方法错了。对于一个经济开始起飞的国家， 基础设施方面投资确实很重要，但教育投资更重要，甚至重要得多。
记者：那么您认为GDP在基础建设、教育、医疗保险、社会保障和国防开支等方面的分配应该各是多少？
帕斯蒂尔：这个问题比较难以回答。一般来说，教育、医疗保险、社会保障三个方面都应保证10％的份额。另外基础设施建设方面所占的比例也应占到10％以上，对于中国这样一个发展中国家来说，显得更为重要。比如，中国现在有了很多汽车，再过几年，汽车数量将会大幅增加，这就需要修建许多公路和停车场。当然这个比例也不应过大。
六、与欧洲国家相比，中国的失业率是很低的
记者：您能谈谈欧美国家的失业和社会保障问题有何新进展吗？我可以告诉您一些中国的情况以便进行对比。
2004年9月7日，国务院新闻办公室发布了一份名为《中国社会保障状况和政策》的白皮书。这是中国第一份关于社保问题的白皮书。书中指出，中国目前面临着十分严重的社保问题并急需解决。目前中国有2800万国有下岗职工，3600万企业离退休人员和2200万的城市贫困人口。您可以参照一下这些数据。
帕斯蒂尔：哦，我对这些数据没有直观的概念，我知道，中国有超过13亿的人口。我必须飞快地转动脑筋进行换算。但经我计算，与欧洲国家相比，中国的失业率是很低的。
记者：中国官方统计的失业率是2.4％，但也有人认为实际的失业和待业率要高出这个数据许多。
帕斯蒂尔：好的，我明白了。事实上，欧美国家之间的失业情况存在很大的差异。法国和德国面临着严重的失业问题，它们的失业率高达10％，而在英国、瑞典、丹麦或是美国，失业率只有4％，这样小的失业率被我们视为完全就业。我想强调的是，在英国和美国，人们几乎拿不到失业补助，因此人们必须十分勤快地找工作。而在法国或德国，人们可以拿到高额的失业补助。
从中我们可以看到失业保障福利和失业率之间似乎存在着一种联系。高福利似乎总要以高失业为代价。但我认为这种关系并不总是存在的。例如瑞典就同时享受着高额的失业补助和较低的失业率。我认为这还取决于失业补助的发放方式。像瑞典，失业的人在第一年会拿很高的补助，但这种失业补助会逐年大幅递减，并且政府总在积极地创造就业机会。我想这就是一种良好的方式。
记者：您能不能以您的国家为例，谈谈失业补偿的问题？
帕斯蒂尔：比利时可能不是一个很好的例子。在我们国家，如果你失业了，并且是单身的话，那么第一年你可以得到普遍收入的60％作为补偿，第二年就降到40％，这个比例一直保持下去。如果你已经结婚了并且配偶也没有工作的话，你可以得到更高比例的补偿，而且可以保持多年。
记者：在比利时，这个40％的补偿能够维持日常生计吗？
帕斯蒂尔：这个要看具体情况。在我们国家，如果你有很多亲戚朋友的话，因为他们能够给予一些帮助，所以拿这个比例的补偿还是可以比较容易生存下去的。但是如果你是孤单一个人的话，用这个比例的钱生活是非常艰难的。
另外，在其他一些国家，情况有些不同，第一年比例可能较高，但第二年就降到很低，到第三年就几乎没有了，这样就逼着失业者去找工作。
关于比利时还有一个情况，就是它的南北有明显的不同特征，南部讲法语，类似于南欧，北部讲荷兰语，类似于北欧。南部的人一般持有社会福利的观点，即我是这个国家的人，无论我有没有工作，有没有为社会服务，我都要得到社会福利。北欧的人一般持有工作福利的观点， 就是说你之所以能向国家要求一些福利，是因为你工作了，你为这个社会作出了贡献。比如在北欧，当你领取失业救济金时，如果有人向你提供工作而你拒绝的话，那就不给你救济金。他们认为你宁可不要工作，却要求福利享受，你是不配得到救济金的。这两种观点截然不同，我本人比较支持北部观点，我觉得有能力的人应该为社会做出贡献，然后在你有困难时，社会再帮助你。
记者：看来中国现在采取的是类似于北欧的政策了。对于一个下岗工人，地方政府会给你一份工作，比如去扫大街，如果你不做的话，你就得不到失业补偿了。你认为这样好吗？因为有些人认为这些工作很脏很累或者很丢面子。
帕斯蒂尔：在我看来，这种拒绝至多可以有一次。第一次给你一份工作，你不干算了。要是再提供一份工作你还不干的话，那就对不起了，你不能再从政府手中领取救济金了。
七、不平等是和贫困紧密相连的，解决不平等要靠“劫富济贫”，也就是要把富人的钱匀一部分出来给穷人记者：下面我们来谈一下关于收入不平等的问题。我们都知道，在中国，收入不平等的现象比较严重。官方报道的基尼系数是0.46，但是很多人认为真实的情况要比这个数字高很多，据说民间的估计是0.59。而按照国际通行的看法，基尼系数超过0.4就属于收入分配极不平等的国家。从公共经济学的角度，我们应该如何看待这个问题呢？如何去评估这一现象对未来社会发展的影响，以及应该采取什么样的措施减少这一不平等的现象？
帕斯蒂尔：我认为不平等是和贫困紧密相连的，解决不平等要靠“劫富济贫”，也就是要把富人的钱匀一部分出来给穷人。而解决贫困问题首先要做的事情是让穷人们至少有一个起码的维持生活的条件。这两者相比，我认为解决贫困的问题是首要的。只有在先解决了贫困的前提下，才能谈论如何让人们的收入更加平均一些。根据世界银行的标准，每天的支出低于1美元叫做绝对贫困，低于2美元称为相对贫困。
记者：在中国，官方标准为年支出低于670元人民币就是贫困。这个数字如果换算成以每天为单位的话，只有接近2元人民币。如果再换算成美元，就只有0.2美元。即使以这样一个标准，全中国的人口也还有3.1%是处于贫困状态。对了，您的意思是说我们应该先解决了人们的贫困问题，再去解决不平等的问题？
帕斯蒂尔：对，是这样的。
八、社会保障的私有化问题不易于操作，而且也不应该这么做
记者：我们看一下美国，最近布什政府的一个焦点问题是社会保障的私有化问题，他在第一届任期时就提出这个问题，现在又提出这个问题来。你怎么看待这个问题？
帕斯蒂尔：我认为社会保障的私有化问题不易于操作，而且也不应该这么做。首先我想理清一个概念。
Socialsecurity这个词在英式英语包含的内容很广，比如教育、医疗、养老等所有这些都称作社会保障。但在美式英语里，这个词仅指养老金或者退休金这一块。布什政府的意思是说养老金这一块的数额十分巨大，应该考虑私有化，投放到市场上，成立一个养老基金进行运作。在我看来，这个运作的事情，就需要进行长期投资，因为这样才可能有较高的收益。
但长期投资就意味着很多人要等很久才能得到回报。而且成立基金运作的话，你需要投入整笔的资金，而且是长时间的，这就不能保证你可以随时拿出一部分来。当这笔钱被投资出去后，那些要拿养老金的人怎么办呢？显然肯定有一代人的利益将受到损害。
记者：那么，您认为美国有多少人支持布什政府的社会保障私有化方案？是不是投布什支持票的人大都支持这个方案呢？
帕斯蒂尔：实际上，很多人根本就不懂得这是怎么一回事。投布什票的人不懂，而且投反 对票的人事实上也不懂。（笑）实际情况是人们只是听到不同的经济学家在支持或者反对。支持布什方案的是以马丁·费尔德斯坦（哈佛大学教授）为首的经济学家，反对布什方案的是以彼得·戴蒙德（MIT教授）为首的经济学家。
记者：您自己持什么观点呢？
帕斯蒂尔：我个人支持后者的方案。因为我觉得大部分人一般是短视的，而且大部分人也没有很多的资源，他们要用钱时就要求马上能拿出来。大部分人的这个眼光问题使得没有什么好的办法来解决。当然马丁·费尔德斯坦是共和党人，他是布什的铁杆支持者。对了，中国政府是不是也请了彼得·戴蒙德作为社保基金的顾问呢？
记者：我不知道。但我听说中国政府正准备成立一个社会保障项目，也许彼得·戴蒙德会出席这个项目吧。不过我认为中国应该也请您作为社保基金的顾问，您的意见对中国也许有用。
帕斯蒂尔：（笑）不过，中国最好不要请世界银行的经济学家。因为大部分世界银行的经济学家都是社会保障私有化的支持者。
九、在一个国家的经济发展过程中，出现这样那样的问题在所难免
记者：您认为还有什么问题需要补充吗？
帕斯蒂尔：我这是第一次来中国。在此之前，我所知道的所有的消息都是关于中国的正面报道。
记者：您正好与我见到的其他的西方经济学家完全不同，他们中的人在来中国之前对中国的了解都是负面的。
(笑)结果您发现这里和您在比利时所了解的中国有所不同。
