采访时间：2003年7月22日2003年7月29日采访地点：北京·黄苗子家中黄苗子1913年生于广东省中山市。曾任全国文学艺术界联合会委员，中国书法家协会常务理事、中国美术家协会委员、澳洲昆士兰格里菲斯大学客座教授、名誉教授。著有《美术欣赏》、《吴道子事辑》、《八大山人传》、《画坛师友录》、《艺林一枝》等。
画坛师友共沧桑——增订黄苗子访谈录作者按语此稿与过去发表出版过的访谈录相比，多出了三分之一左右内容，具体细节改正与补充数百处，若有读者对比一番，当知今是而昨非。
一
我的实际年龄应当减去七岁/陈伯达、林彪、康生、江青他们四位/宋版书每本只给两三毛钱/他们眼光很远呐/就是（（一捧雪》/我的书就陆续捐出去/只有一个陈梦家/伊秉绶我临了无数次/我父亲有十二个孩子/如果梁得所还活着
问：您精神状态很好，今年都九十岁了，但是精神状态像七十岁的。
答：我总说，我的实际年龄应当减去七岁，因为在秦城蹲了七年牢，什么事都没干，等于抹掉了七年生命——我们出监狱，江青他们进去了。记得陈毅说过：“恶有恶报。”总的来说，我眼睛耳朵都好，本来血压高但是控制住了，在澳洲医生给我开了一种药，吃了十年，效果很好。就是颈椎有点毛病，有时好有时坏，住院躺了一星期做理疗。
问：当时很多被抄家的，有一种说法，说被抄走的东西特别是字画和古籍有不少都被康生、陈伯达一些人盖了童？答：很多人，包括我在内都提交过证据。
问：您的藏品是不是也有这种情况？答：我没有。叶浅予有——他曾发表过一张被劫文物名单。大收藏家傅增湘的后人在发还了傅家收藏的珍善本之后，书上保留了“康生藏书”、“江青所有”这些图章，我曾在《人民日报》上写了一篇文章，连这些图章一起发表。
问：那篇文章被收在《黄苗子艺术随笔》了。像康生、江青这样的巧取豪夺，真是太赤裸裸了。
答：这种事情太多了！因为琉璃厂我认识一些熟人，听他们一个个讲，很可怕。听他们说，陈伯达有一天通知小组，说是“阿英家里的书全部给我搬到文管会去，一天就搬光！”然后晚上陈伯达、林彪、康生、江青他们四位就到那里去了。
问：林彪也收藏这些东西？答：对！林彪有收藏。他们去，一个钱不给就拿走。但江青去，假模假式，拿一本书给两毛钱——“这是我买书的钱啊。”还写收条“江青同志购书一本两毛。”宋、元版书一样价钱。
问：这跟抢一样嘛！答：对。宋版书每本只给两三毛钱！问：但他们有没有这个意识呢——这些文物是要传世的，接近于是永恒存在的，巧取豪夺，盖上藏书章，就不考虑以后人们会怎么说？答：以后人家不知道它的来源了，以为江青学问有多大，藏多少书，林彪学问有多大，藏多少书……傅增湘谁还知道？问：傅增湘还是有人知道的。（笑）答：你问现在这一代年轻人，看还有谁知道！就别说别人了。他们眼光很远呐。
问：那倒也是。这也是一种文化的强盗行为啊。跟《一捧雪》一模一样。（笑）答：就是《一捧雪》嘛。问：您经过那么多磨难，后来在书里面也写过《遗嘱》、《后遗嘱》，那您对这些问题是很达观的了？答：当然无所谓，这有什么办法呢！问：对这些身外之物，您应该有自己的看法吧？答：现在我的书就陆续捐出去了。一千册50年代在油店小老板处购得的美术类线装书全部捐给香港中文大学博物馆了。还有一部分拓片，我收藏了好多画像石的拓片，都捐他们了。以后再陆续捐。
问：有没有附加条件？是您自愿捐的，还是他们来找您？答：没附加条件，是我找的他们。
问：不得转让？答：当然，香港中文大学的管理比较好，他们帮着整理，有大的樟木箱装，上面标明朝代、作者是谁、有什么版本、这是什么版本等，配套服务很好。我跟那里的馆长也比较熟，虽然后来换了馆长，但还是照样管得不错，所以交给他们我放心。问：这一代的老先生好像对这个问题都特别看得开。
比如说王世襄老先生的家具全部捐给了上海博物馆。
答：那不是捐的，相当于卖。但他有指定条件——买主必须把原件捐给博物馆。
问：他的那些家具现在都是宝贝呀！答：不得了啊，现在也无所谓了——那时候虽然说是卖，但算算价钱能翻十倍不止。
问：可以说是价值连城。
答：对！问：您在芳嘉园的时候耳濡目染，没对这些家具感兴趣吗？答：平常凡是与美术有关的东西我都感兴趣，古代家具、民间家具还有建筑物等，我都感兴趣。梁思成的东西我非常感兴趣，我常去看他。但是家具既然王世襄做了，我就不做了，我也没他那么权威，那么渊博，在家具方面能够跟他相比的只有一个陈梦家。
问：但陈梦家没有著作传下来。
答：完了，他的收藏也完了，很可惜。
问：王世襄《明式家具珍赏》是您给作的序？答：是我作的序。
问：您的书他也作序？’答：对。他给我作序的不多，我一般学术上的书也不请人作序。
问：《画坛师友录》是王老题的签。王老先生早年有画学的著作，但在书画上没有再深入搞。您是从“文革”后期逐步从研究者、学者的身份变成了画家和书法家——特别是书法，您的书法还是很独特的！答：对于书画，反正我是个票友。
问：您受伊秉绶隶书影响很深。
答：对。我从60年代以后写篆隶，伊秉绶我临了无数次，现在我正想编一本伊秉绶书法集。我有伊秉绶一副大对子。
问：您篆字下了不少功夫。
答：因为我老师是邓尔疋先生。
问：您的篆书主要是从哪里取法？答：基本上还是从籀文，我很少写小篆，主要还是后来受老师影响。当时不懂老师的深奥，老师是从各方面，比如当时春秋战国吧——秦晋齐楚，好多国家不同的文字，只要他觉得好就把它吸收下来。不像清朝人那么呆呆板板。
问：乾隆以后学者讲朴学，对古文字的研究，特别是篆、隶书的成就，是前人少有的。您出身书香门第，可是没有受过多少学校教育，旧学根底却很好。
答：我多少有点家学吧。我祖父是陈兰甫的学生，后来他当广雅学院的山长也就相当于系主任，他是史科，到福建当过巡抚的幕僚。他与巡抚等于我与吴铁城的关系，当时看到法国侵略，一个一个奏折呈上去都没下文，绝望了，就退隐了，从此教书。我出生前他已经过去了。
问：您出身于这样的家庭，怎么会失学呢？答：那没有办法，我父亲有十二个孩子。当然有的死了。负担很大，虽然是报馆总编辑，但是养不起太多孩子，我后来两个弟弟才上了大学。
问：您早年是在香港读书，后来去了上海，当时有不少广东人在上海。
答：我是香港的一个中学毕业的，梁得所是广州的高中毕业生。马国亮是他的校友，但都不认得，是到了上海马国亮才找到梁得所，他跟我同乡，都是广东人。在上海的那个时候广东人并不太多，我本来不是参加《良友》的，我最早是叶浅予、张光宇的那个时代图书公司的刊物投稿人，老板是邵洵美，著名诗人。
问：是个唯美主义者。
答：对。他中文好，英文也好。后来很潦倒，死在上海很可惜。
问：他办了一个……答：图书公司。他是大少爷，是盛宣怀的女婿。
问：和徐志摩都是“公子系列”，风度、才情都是很好的。当时您一到上海就参加工作了？答：当时到上海，是抗日战争嘛！我本来很崇拜上海的文化。在香港上学时期，《上海漫画》我每期都买。
那个时候我已经投稿，画漫画了。开始那个时候还不知道叶浅予是主编呢。所以，我很希望到上海，同时我觉得当时香港是半殖民地社会，在英国统治下，很看不惯。上海淞沪抗战，我就投奔了上海，我父亲知道了，打了电报给吴铁城，吴铁城是他的同乡，都是同盟会会员，孙中山的部下。我父亲是香港大光报的总编辑。市长让我回去，说抗战轮得到你们小娃娃吗！我说不回去。
问：您家里人都还在香港。有一位梁爱诗，算是香港政要了，也是您的亲戚。
答：对，外甥女。
问：那您去香港方便了，有人接待。
答：没有，我从来不受接待的，一般都住旅馆。不去妹妹家，面积比较小。
问：您到上海很快就认识了不少文艺界名人。
您是在“内山书店”见过鲁迅先生吗？是怎样一个情景呢？答：那时候，梁得所先生是《良友》杂志的主编。
后来自己办大众出版社，出版社办了一年。我在出版社当编辑，编《小说》半月刊。梁得所与鲁迅很熟，很谈得来。他写了信，让我去看鲁迅先生，要他一张字，作为《小说》半月刊的扉页。后来他寄来了，我们又见过一两面。当时就是在“内山书店”。
问：他和内山关系是非常好的，是吗？他很多事情，尤其是日本的一些事情他都托内山办。
答：内山完造是个很朴素的老头，非常好，他与鲁迅的交情是很认真的。国内许多事情他也请内山办——出版书，买书呀，借他的书店约见客人呀。
问：我觉得梁得所是在中国文化史上重视不够的、了不起的人物。
答：你看过三联书店出版马国亮写的《良友忆旧》这本书吗？问：我看过，前几年是畅销书，其实可做办杂志的经典教材，我在大学讲报刊编辑学把这本书列入必读书目了。
答：里面反映了上世纪30年代的中国文化动向，写得好。
问：这本书影响很大，如果没有这本书，人们就更不知道梁得所了。
答：梁得所不但是一个很好的编辑，一个作家，而且是很有眼光的。如果梁得所还括着的话，那至少是政协的一个副主席。问：我感觉在民国的文化史上，他和张元济是相似的，他没有什么资历或学历，突然就冒出来了。您在上海时才二十岁左右，那您又是怎么到了时代图书公司和大众出版社的呢？答：“一二·八”抗战时期，市政府在租界有一个临时办公室，当时我无家可归，就住在那里。我的工作就是统计伤兵，报告来了，我就登记。
问：业余时间去当编辑？答：我转过好几个地方。最早是在上海市公安局，监印，负责盖公文印章的工作，当时这一件事有几个人，其中一个是局长的小舅子。人浮于事，每天不用按时上班，我就兼任大众出版社的编辑，去半天。
问：当时您也没有想到以后会走这条路吧？答：说实在的，当时我很想到杭州艺专去念书。吴铁城说那你就去吧，我供你学费。我父亲知道后，觉得不好意思，不赞成我去。后来吴铁城的机要秘书到英国去读书了，就让我去机要室给他当秘书。跟着就是抗日战争，没法当编辑了。
二
十九岁跟着吴铁城/朋友倒霉了不能不伸手/我是南社纪念会的会员/亚子先生对后辈是很喜欢的/郭老自己曾说过：“我的诗比起达夫的诗，差得太远了。”/让我点《汉书》，我就把《汉书》都点了一遍/在恒社哪敢偷东西！/丁聪比我老实得多/办漫画展，用卖门票来接济生活/毛泽东气魄大，蒋介石差远了/老朋友都扎堆/他还以为黄尧是我！订了好几张画
问：实际上可以说您在解放前的事业和人生历程，是和吴铁城有关系的。您救助了不少文艺界人士，也主要是因为当时所处的位置。
答：对。我一直喜欢文艺。《良友》已经有好多左翼作家在里面了，那个时候就觉得做文化人怎么老是有麻烦，同情弱者嘛。像穆木天被公安局抓去，在《良友》的郑伯奇就找我跟公安局说情，最后轻易地就把他放了。
问：穆木天也是很有才的，诗写得很好。
答：出来之后，他们夫妇俩请我在租界旁边的一个小天津馆子吃饭，记得要上一个很破的楼梯，那是我第一次吃北方饺子。问：应该说他写诗的语言还有韵律，在当时是很有独创性的。
答：是。我老看他的诗。那个时候什么书、杂志都看。后来到重庆、南京都与吴铁城有关。另外还有上海市政府秘书长俞鸿钧，他后来把我拉到财政部去当他的机要秘书。
问：那时您非常年轻啊！二十几岁吧？答：二十一二岁。我是十九岁跟着吴铁城，二十一二岁当的机要秘书。
问：一步到位、衣食无忧啊！答：真是这样。当时在公安局拿份工资，然后在大众出版社拿一部分工资，一个人生活在上海是很舒服的，家里从来不要我负担。
问：应该说您在中国的艺术史上是一个非常特殊的人物。在解放前帮助了很多人吧？答：那都是朋友，当时也无所谓。那时觉得朋友倒霉了不能不伸手啊，尽自己的力量做点事。
问：当时在上海的时候，公安局有一位孙仲瑛……答：对。是我祖父的学生、我父亲的同学。他是我的靠山，当时如果没有他，我就不会在公安局工作那样自由了。
（接电话，用广东话谈了有顷。）问：孙仲瑛当时在公安局任职。
答：秘书长啊！因为当时那个局长又是黄埔系，又是上海市长吴铁城的学生，所以吴铁城同意他当公安局局长，人挺老实的。但吴又不放心，因为他也是蒋介石的学生，是军人，所以就派孙仲瑛去协助他，孙仲瑛当过孙中山的幕僚，和吴关系深。问：当时您经常去孙仲瑛家里？答：我住他家里。因为当时我一个人，孙仲瑛说：“你就住在我家里呗！”我天天搭他的车上下班。
问：在家里的时候经常谈书画？答：晚上无事总是陪他谈文史、掌故、书画，他是南社社员！问：所以您也就成了南社社员？答：不，我是南社纪念会的会员，不算正式社员。因为那时候南社已经结束，成立了一个南社纪念会，有一百多人。
