原因也是可以理解的，实际上你看经济改革，在20世纪80年代，也是找不到出口，一直到1992年以后才找到一个突破口。那么社会改革，一开始先容易后难，这也是一个符合逻辑的形式，现在就是什么能做的要先做，所以我最近一直在说，下一个五年计划，要找到突破口。找不找到突破口可能会有很严重的危机，当然中国永远属于危机驱动，没有危机不会进步。
问：您觉得最有效的突破口应该是什么呢？
答：我觉得，哪怕花五年时间，在房地产领域也好，医疗领域也好，社会保障领域也好，教育领域也好，找到哪怕只是一块大的突破口，其他都会被带动起来。重点还是社会改革。经济改革已经没什么可再讨论的，基本上，再有经济改革就是怎么规制国有企业，让国有控股经济不介入其他方面。社会改革更迫切，因为不改革，社会就要出问题。有人讲现在中国面临两条路径，要么改革，要么宫廷政变。不改革，当然要革命，革命的话，政权就有被替换的危险。
另外一条路径，既得利益力量太大，就要“宫廷政变”。但我觉得不会产生这么悲观的结果。关键是看你怎么样动员改革的人，改革的力量其实不少。
问：现在改革的力量是什么？
答：邓小平那个时候改革更困难。我们以前说邓小平是强人，但是陈云、李先念也是强人。邓小平很有智慧，他说现有的体系不要动，在现有体系之外培养新的力量，构成压力之后再来改现有的。现在也是这种状况，中产阶层很小，但是毕竟存在。现在的改革力量，包括党内的改革力量都非常强。党内是精英淘汰制。从政治改革层面看，很多地方官员比谁都着急，他们之间的竞争很厉害。
问：那其实还是利益驱动型，就是那些利益受损的人愿意去改革。
答：一个是利益受损的，一个是觉得我应当得到的利益没得到的，无论是相对的利益还是绝对的利益，他们都想改革。
问：你怎么看待所谓的“红色家族”呢？
答：从世界的趋势来看，政治作为一种职业，无论在欧洲国家也好，还是在其他地区任何国家，可能政治家族的出现是一种常态，这是中国以后要正视的一个现实。政治家族这个东西是我们需要接受的。当然我们说富不过三代，政治上权也不过三代，很难过三代。但政治家族这个东西可能是个现实，多家族也就是多头统治，家族之间竞争。有竞争就有机会，没有竞争就没有机会。
如果从成长环境的角度来讲，这一代人（指政治家）跟下一代人是最不开化的。直到改革开放，20世纪80年代之后的那些人才有正常开放的心态。但我觉得担心归担心，只要是竞争性的东西都有不同的意义。竞争是个态势，只是说我们的进步不会像我们所想象的那么快，但是也不会一下倒退到后面去。
问：进步是指政治上的进步？
答：对，就是进步可能会慢一点。
4．改革不可能完全理性
问：有一种观点是，因为当初我们改革太功利化了，没有作系统的规划，只是什么事情容易就先做什么，所以我们一步一步走到今天的局面。
答：改革是不可能理性的，没有完全规划好的改革。一开始肯定是功利性的，没有功利就没有进步。我想这种所谓理性的设计是不存在的，这个东西只能说说而已，要实际上去推行是不可能的。世界上没有革命是按计划进行的，只能走一步看一步。
问：那你最担心的是什么情况？
答：没有最担心的。我现在比较担心的是社会激进化。激进化会带来暴力化，导致暴力成为解决社会问题最有效的武器。所以我一直强调要保护社会。现在我们强调“维稳”。但其实越维持越不稳定。因为“维稳”的手段其实是在破坏社会稳定。社会的稳定是自然状态，“维稳”破坏了这种态势，你要强制性地维持稳定，那是不可能的。刻意维持稳定的力量必然制造不稳定的因素，你想，从中央到地方那么大一套“维稳”系统，它靠什么吃饭，它的最大利益是社会不稳定，社会稳定了他们就没饭吃了。
问：但是对于政治精英来说，对于他们的正向激励也是要让社会强大起来？
答：对。一个是社会的稳定，一个是内部的稳定。如果政治精英内部不稳定也会带来统治的不稳定。社会力量跟体制内的力量也是要有平衡的。不过从中国历史上来看，内部力量比外部力量更厉害。有人统计过，中国历史上真正自下而上革命成功的，只有一次半，李自成的半次，朱元璋的一次。
问：很多经济学家，包括吴敬琏，会认为政治向经济蔓延造成的权贵资本主义可能是一个特别大的威胁。
答：权贵资本主义，就像我刚才说的，国家和政府，破坏市场破坏得太厉害，毫无规诫的扩张，肯定会发生威胁。你可以去想一下现在有多严重，房地产行业，现在就是权贵之地，医疗领域，教育领域，所有的这些破坏社会的领域都在权贵资本主义手中，这个程度当然很严重。以前讲改革发展稳定，通过改革得到发展，通过发展得到稳定，这是良性的。现在是无改革，高发展，不稳定。改革制度上没有突破就没有稳定，小小的修修补补也许可以稳定一阵。为什么说高发展破坏社会？因为如果教育、房地产、医疗这些社会领域不稳定，那就是在破坏社会稳定。
问：你担心国际局势的改变吗？一种观点是中国过去三十年的发展很大程度上依赖于国际局势的有利性。
答：国际局势更厉害。国内可以“维稳”，国际怎么去“维稳”？跟以前不同的是，国际局势的影响力比以前更加厉害。我们的政治精英对国际资本的依赖度在加强化。
为什么中国在经济上同国际资本的冲突越来越多？这是很自然的。因为大家的共同利益越多，越觉得大家要有一些共同的价值观。美国人说同床异梦，睡着不同的床，没关系，但躺在同一张床上，夫妻之间这种最低限度的价值观认同还是需要的。如果一些基本的价值观一点都不同的话，那就整天吵架了。今天正是这种情况。
5．“中国模式”的概念尚未清晰
问：你觉得中国目前这种发展模式会对世界造成很大的冲击吗？
答：我觉得现在大家谈论中国所用的“中国模式”是一个比较混乱的概念。很多人谈中国模式，实际上是在谈中国的改革模式，或者中国的政策模式。中国的改革模式和政策模式有些东西是可以学习的，但有很多东西是不适合学习的。
中国改革开放三十年，好多东西只能说是改革模式和政策模式。即使如此，那些做法也一直在变。领导人几经换届，政治经济改革的模式都不一样。20世纪90年代完全是经济改革的模式，而到现在则是社会改革模式。这个东西十年变一次、五年变一次，很难看清楚中国的改革模式是怎么样的。如果说对西方会有影响，那可能就是怎么样找到一个政府和市场的平衡点，政府怎么施展自己对经济的影响力。早期的西方模式，在经济上完全是自由市场经济的模式，现在大家开始考虑怎么往中间靠一点。
如果谈论中国模式，谈论一个完全由农业经济构成的国家的开放过程，我觉得这个更有意思。
问：20世纪30年代有一场大的辩论，关于市场和政府谁更有效的问题。当时的德国和苏联是新模式的代表。这跟现在的“中国模式”辩论有相似之处吗？
答：20世纪30年代的苏俄模式，走到后来也遇到了问题。那时候大家讲社会主义，辩论也是社会主义和资本主义两种模式之间，其实开始时所有人都不清楚社会主义到底是什么。后来战后的德国慢慢走出一条路来，基本上把资本主义和社会主义结合起来。坏的结果就是高度集权社会主义，斯大林版本的社会主义。现在世界的经验基本都倾向于把资本主义和社会主义结合起来这样一个共识。我觉得中国也是这种资本主义市场经济和社会主义的混合体，基本大的方向是这样的。至于哪个成分比较多，就看怎么混合了。
我觉得太西方化也不符合中国现实。把国有企业马上私有化就是不现实的。国有企业从历史上看，一方面国家垄断冶铁等关键行业，有它的道理，有皇权的需要，但另一方面国家也要应对危机、提供公共服务、建设公共设施等。西方也是往这方面靠，你看西方近代史，也没有完全否定国家的这个功用，只是你走到一个怎样的边界的问题。
问：20世纪80年代时，金观涛有一种说法，中国有一种深层的稳定结构，你相信这种说法吗？
答：他当时更强调意识形态上的稳定，儒教、道教这些东西，但是我更侧重结构性的因素，而不是意识形态的，因为意识形态只是论证这套东西的合法性。我觉得更重要的、更深一步的是结构性的问题，它比意识形态更重要。
问：“新加坡模式”也曾经是很多中国人想要学习的，你在新加坡也住了好多年，你现在怎么看新加坡模式？
答：我觉得“新加坡模式”有它一些积极的做法。它基本还是以中华文明为本，以西学为用的模式。这个东西可以参考一些。它的政党，也是一党独大的，但它却有开放的体制，更像中国的传统政治体制。中国的传统政治体制是用科举的方法，向整个社会开放。在新加坡，各个领域的精英能够在政治体制中呈现出来。它是一个多元社会——当然这也要看你如何定义多元了。他们是通过社会来培养精英，你成功了，无论是哪个行业哪个方面，工会也好，民间组织也好，商业也好，做成功了就是精英，我请你入党，政治向社会开放。跟中国共产党不一样，中国共产党是通过党内培养的方式培养他们的精英，而新加坡是社会培养出来的精英，把你吸纳过来。因此它显得要更开放。
问：这种模式的代价会不会很大？因为它伴随着对自由思想的控制？
答：新加坡现在当然是，但我相信李光耀以后会越来越开放。其实这就是给政治做一个规矩，政治必须有规矩。新加坡哪怕是处于现在这样的时代，它在政治上比较专制，空间比较小，但是除了不能挑战政治自由，在经济上、社会上都不管你，这是比较好的。政治如果没有空间没有规矩，哪怕是民主了也做不好。民主就是限度。西方民主为什么会成功，因为有限度。洛克说有限政府，我们经常理解为就是要限制政府权力，实际上也是有限民主。我们现在国内把很多种类的民主都混在一起，经济民主、社会民主等。经济民主不是国家的事，就让企业去做，社会民主是另外一回事。要一步一步来，找不到民主的限度会很麻烦。
用民主的方式把整个社会都动员起来，那就是古希腊时雅典人处死苏格拉底的方式。如果完全民主大众化，也是很危险的，尤其是当制度没有建设好，没有完善的法制时，民主很容易变成一种民粹主义，这是万万不行的。没有边界的民主也是危险的。
回到中国问题，你想想，从中国的国家制度建设角度来看，中国有多少国家制度？法制不太理想，社会制度还不太健全。所以我说任何一个社会、任何一个国家都可以民主化，但是没有人能够保证这是个好东西。
6．我所有的东西都是围绕国家和社会
问：下一步的制度建设应该是哪个方向的呢？
答：社会制度。如果以后十年没有重大的制度突破的话，就很麻烦。如果中国该建设的制度都建立起来，那么未来中国的民主可能就是一个品质比较高的民主。如果这些制度都没有，一下子实行大众民主，民主的品质就不会太高。
问：你怎么看社会学家所说的社会的溃败，这是一个很糟糕的趋势吗？
答：我觉得社会溃败，一方面是由于激进的发展经济破坏社会造成了溃败。我们没有建立，反而破坏掉了医疗、教育、房地产这些社会赖以生存的基石。当然，之前在毛泽东时代通过计划经济建设起来的社会保障确实不适应新的市场经济状态下的中国，但是适应市场经济的社会制度还没有建立起来，就已经消灭了此前建立的社会保障制度。溃败一方面是因为这个原因引起的，另外一方面是对“文革”的反弹，以前什么都要禁欲，现在改革开放了，全部欲望被释放了出来。
但是对于社会道德规范的问题我倒不是很担心。因为西方历史也是如此，包括香港也是如此，历史会回潮。我不担心社会溃败，但是我非常担心社会保护机制出现问题。
问：最糟糕的情况会是怎么样的呢？
答：中国最糟糕的情况就是革命，革命就是因为没变化，要重新走老路。我看到有报道说，现在很多中产阶级和民营企业家都在移民。这是知识和财富的退出。知识和财富退出之后，还能留下什么？只能是权力和贫穷，也就是暴政和暴民这两个东西了。我觉得应该尽量通过内部改善，把知识和财富留在一个国家内部。本来中产阶级和民营企业家是支持社会改革的力量，他们退出之后改革就更加困难了。如果一个国家不保护好自己的社会，不能保护这些中产阶级，不能对这些民营企业家以诚相待的话，这个国家就没希望了，因为他们的退出对转型是不利的。这还是跟国家建设和社会建设有关系。
问：当你说社会建设的时候具体是在说什么？
答：医疗、社会保障、教育、房地产都是。西方早期也没有社会建设的意识，而是像马克思所说的那种原始资本主义，后来就慢慢知道要保护社会了。资本主义本是利益最大化，资本主义本身可以产生一个中产阶级，但是它不会保护中产阶级。于是后来就产生了社会主义思想，强调的是社会保护，主要是医疗、社会保障、教育这些东西，现在比较成功的国家都有这些。所以从西方的角度来说，社会主义保护了资本主义，否则就是马克思所预言的资本主义的自我毁灭。西方资本主义没有毁灭的原因，就是因为社会保护。
问：我还是很好奇你的研究方法，比如你提到自己会经常到珠三角去考察，它是有计划性的吗？
答：观察问题一定要有连续性，比如说工业化方面，我一直在观察珠三角，对高层政治也一直在观察。观察一定要坚持，它是一个一个有连续性的问题。一定要观察，要有兴趣，把它当成一个职业，要投入很大的精力，不要太功利性。
问：比如说马克思是通过阶级来认识这个社会，这是一个很大的“key”，你觉得你的“key”是什么？
答：我在寻找。我认为中国文明的本质是开放，我从开放的视角来观察，从开放来寻求解决问题的方式，文明也好，政治也好，经济也好，社会也好。我说的开放，更多的是指整个政治过程、经济过程和社会开始向不同的人开放的这种开放。
要有自己的东西，但不是自说自话。我对社会科学的所谓本土化是反对的。因为中国本来就没有社会科学，本土化自说自话当然不行，大家所用的语言体系必须是可以沟通的。比如说大家在讨论这个杯子，但是如果你理解的这个东西不是杯子，那就根本没办法沟通了。
